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jongle.net :: Voir le sujet - bénévole pour des stages d'initiation cirque...Possible?
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bénévole pour des stages d'initiation cirque...Possible?
MessagePosté le: Mardi 18 Mars 2008, 21h29, Sujet: Répondre en citant
ballox

 
Inscrit le: Nov 02, 2005
Messages: 1050
Localisation: Compiègne, Oise




j'entre,
je balance ma bourre:

"après la guerre du feu, la guerre des pavés...."

je m'excuse
et je sors Timide
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MessagePosté le: Dimanche 23 Mars 2008, 10h02, Sujet: Répondre en citant
willoball

 
Inscrit le: Sep 09, 2006
Messages: 856
Localisation: Argeles plage




C'est incroyable le niombre de conneries que tu écris garnav...
Premier truc!! dis quel bénévole est libre de se barrer quand il veut et n'a aucun lien de subordination!!! Donne moi quelques exemple pour voir!!!

C'est facile de répéter la loi mot pour mot mais il faut ausssi convenir des contradictions et de la réalité du térrain...les bénévoles ont plus de contraintes que les rmistes et ca c'est la réalité... libre a toi de croire que tu n'éxploite pas le systréme en te formant sans cotisé et en utilisant la caf grace à tes maigres revenu pour payer ton loyer... Moi la caf, j'y ai renoncer trés clairement aprés une grosse réfléxion (mais ce n'est pas le sujet) je n'ai jamais touché le rmi et je n'ai hjamais été intermittant!!!!
Qui frode le plus entre toi et moi!!! tu as choisi un corps de métier qui ne te fais pas vivre et tru écris autant de conneries sur moi Clin d'oeil éspéce de rigolo...


Ensuite, l'ignorant que je suis c'est fait pointer du doigt sur des topics du genre:

je voulais un contrat aidé et vous m'avez (beuzathor et toi) gentiment renvoyé vers d'autres solutions car , selon vous j'en était incapable...
Pour resituer l'action granav...
NOUS VENONS D OBTENIR NOTRE CONTRAT AVENIR ce qui représente une subvention de 30000 euros sur trois ans (pas 3000 hein!)
Nous avons été lauréat du concours envie d'agir avec 2 sub(3000 et 1500 euros).

Je pense qu'il serait temps pour toi d'apprendre à lire...
Pour l'intermittance,je suis sorti du cadre de la loi pour entrer dans un aspect moral et revendiquer le fait que certains ateliers avait une forte valeur artistique au moins autant que pédagogique et selon moi plus.
Je vous ai donner autant de détail pour discuter en dehors du cadre de loi et une fois de plus personne ne suit et je passe pour un profiteur. Ne me donnes pas le mauvais role car moi aussi je peux etre *** et reprendre tes phrases une a une quitte a perdre une journée pour montrer tes contradictions!!


Non je ne fais pas des anims au rabais... Quand je bosse avec le cirque qui bosse lui meme pour des centres de vacances des classes vertes, etc.. je ne suis qu'un simple employé
Je ne suis pas payé beaucoup c'est sur mais nous gérons des petits groupes d'enfants (6 sauf pour l'accro (jusque 12)). Nous sommes 6 intervenants pour un MAXIMUM de 45 enfants.

Connais tu beaucoup d'école de cirque qui propose du travail dans ces conditions avec autant d'enseignant????
HEIN??


Ce que mon patron se met dans les fouilles ne me regardent pas... j'accepte le contrat pour me former et contrairement a toi, la formation ne m'empéche pas d'être rémunéré et d'essayer du coup de reverser mon salaire une fois au passage en bénévolat.

_________________
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MessagePosté le: Dimanche 23 Mars 2008, 12h17, Sujet: Répondre en citant
beuzathor

 
Inscrit le: Oct 8, 2003
Messages: 131
Localisation: Riom-ès-Montagnes




willoball a écrit:


je voulais un contrat aidé et vous m'avez (beuzathor et toi) gentiment renvoyé vers d'autres solutions car , selon vous j'en était incapable...
Pour resituer l'action granav...
NOUS VENONS D OBTENIR NOTRE CONTRAT AVENIR ce qui représente une subvention de 30000 euros sur trois ans (pas 3000 hein!)
Nous avons été lauréat du concours envie d'agir avec 2 sub(3000 et 1500 euros).

Heu, je n'ai plus les mots exact que j'avais employé a l'époque pour te répondre, mais je crois me souvenir qu'a ce moment la ton assoc était plutôt bancal. Tu ne savais pas encore qui mettre au bureau ni comment rédiger les statuts.
Enfin c'était un peu flou, d'où ma réponse...
Enfin sinon c'est cool pour vous.


willoball a écrit:

Je pense qu'il serait temps pour toi d'apprendre à lire...
Pour l'intermittance,je suis sorti du cadre de la loi pour entrer dans un aspect moral et revendiquer le fait que certains ateliers avait une forte valeur artistique au moins autant que pédagogique et selon moi plus.


La par contre, c'est ce que je disais, et je suis obligé de rejoindre l'avis de garnav, c'est ton appréciation de ton travail qui te fais dire que tu entre dans le cadre de "l'intermittence". Maintenant dans les fait tu fais de l'intervention cirque, c'est tout.

Il y a la loi et la réalité du terrain, d'accord, mais quand il y a des histoire d'argent, la loi prime sur la réalité du terrain, notamment en cas de contrôle.

Dire sur un forum que tes ateliers ont une forte vocation artistique, c'est une chose (encore que c'est le cas pour tous les intervenants cirque, pas que pour toi) mais si tu as un contrôle d'un quelconque organisme, le mec va te rire au nez et tu prendras ta prune, point barre.

Ps : j'ai été contacté par une boite qui a l'air de faire la même chose que la tienne. tu pourrais me filer le nom de ton employeur que je vois si c'est bien lui

A
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MessagePosté le: Dimanche 23 Mars 2008, 13h58, Sujet: Répondre en citant
willoball

 
Inscrit le: Sep 09, 2006
Messages: 856
Localisation: Argeles plage




OUI, c'est vrai beuzathor qu'au niveau légal c'est comme ca et je ne remet pas ca en cause. Les spectacles et les ateliers sont intimement liés et je ne comprend pas qu'on différencie les deux pratiques systématiquement.

Pourquoi peut on simplement offrir des spectacles dans le cadre de stage et pas l'invers.
Une école a par exemple 1000 euros et je fais le choix de proposer une formule compléte avec ateliers et spectacle car le projet me plait.
Je peux facturer le spectacle et pas les cours si je le souhaite.
Je peux facturer la location du chap seulement si je le veux.
La loi a ses limites et je trouve dommage de devoir la biaiser pour profiter pleinement de son métier, pourquoi les ateliers primeraient systématiquement sur le spectacle.

Au fond de moi, je trouve ca débile et je suis convaincu que si il y a autant de biac et profs en école avec un niveau trés moyen et qui sont dépassés dés que les enfants ont plus de 12 ans, c'est en partie à cause de ca.
La pratique artistique est souvent mise de coté et il faudrait solutionné ca avant que le cirque devienne exclusivement un sport avec des formateurs diplomés mais sans vraie pratique artistique.

Si il y avait un peu plus de souplesse dans la loi, il y aurait plus de bons profs et c'est pour moi un vrai sujet de prise de conscience et de réfléxion.

Non je ne blame pas les artistes qui donnent des cours pour complétés leur intermittance car je trouve que beaucoup galérent et que l'enseignement est plus justifié chez eux que chez ceux qui ne sont que prof.
Et, oui je blame les profs et dirigeant d'asso qui utilisent leurs éléves et le nom de eur structure pour prendre des contrats a un prix dérisoire et en se basant sur le principe du bénévolat.

Et oui je blame tous les non intermittant qui se vendent pour rien juste pour le plaisir et qui contribuent largement a ce que les temps soient de plus en, plus dur.

Il y a de vrais problémes qui sont tous liés d'une maniére ou d'une autre et ca serait bien qu'on arréte de se tirer systématiquement dans les pattes alors que c'est souvent un simple probléme de vocabulaire et de tournures de phrases.


Boutentre 1
Je bosse avec le cirque (dont je donnerais pas le nom parceque je l'ouvre beaucoup trop) et je suis le plus jeune de la bande (27ans).
Les plus anciens (une dizaine) ont entre 50 et 65 ans. IL ont tous été artiste (cirque trad et cabaret) et ont travaillé à une époque ou tout n'étais pas déclaré (presque rien à vrai dire). Ils ont un parcours de folie, des histoires pleins la t^te et des exos pour les enfants qui tuent. Les ateliers sont le seul recyclage possible pour eux car ils n'ont aucune autre compétence... ils sont vieux et on ne les fait pas travaillé assez pour qu'ils ne soient pas intermittant!! Que devraient t'il faire??

Le nouveau brevet d'état et le biac sont de vrais problémes pour eux et à part de redevenir artistes (ce qui est impossible) ils n'ont pas de possibilité de s'en sortir d'ici 5 a 10 ans.

La fédé a joué un role important pour ces oubliés en laissant 90% des cirques trad de coté depuis sa constitution jusqu'a aujourd'hui.
Qui est ce qui profite vraiment du systéme?
Il n'y a de place que pour ceux qui savent parlés et c'est pas normal!

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MessagePosté le: Lundi 24 Mars 2008, 17h14, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Messages: 5756
Localisation: Caen




Houla mais quelle délire ici ?!? Je suis désolé mais je me pose quand même des questions quand j'entends dire que nos métiers ne peuvent être fait que dans l'illégalité et en dépit de toutes règles.

Quant aux subventions "Défi Jeunes" et les "Contrat Avenir" je ne peux que trouver scandaleux de soutenir des projets qui prônent si ouvertement le recours à des pratiques abusives. Alors que d'autres projet font des efforts pour faire avancer le schmilblick. Je te rappel également que le "Contrat Avenir" n'est pas forcément une panacée pour le salarié qui le contracte et me semble relativement incompatible avec l'intermittence (pour peu que ce soit le même salarié).

Ne te méprends pas non plus obtenir une bourse défi jeune ou un contrat avenir ne rends pas vos pratiques plus légitimes, d'ailleurs et c'est bien dommage le respect du code du travail ne fait pas partie des critères vérifiés dans ce genre de cas.

Enfin dernière remarque, on essaye ici de construire un discours posé. Non seulement tu portes des jugements de valeurs à tour de bras. Jugement qui sont d'ailleurs bien souvent infondé. Mais en ce qui concerne le fond du débat tu mélanges tout. Il y a plusieurs point qu'il convient de séparer :

0. le respect du code du travail
1. votre situation d'employeur
2. vos situations de salariés
3. la place du bénévolat dans votre activité lucrative
4. l'accès au régime spécifique des annexes 8 et 10
5. la légitimité des lois et leur sens
6. la qualification des postes vs la qualité des intervenants
7. les diplômes qualifiant dans le domaine du cirque
8. la place de l'artistique et du pédagogique dans les actions socio-culturelles

Il y a bien entendu des liens entre ces différents points, mais il convient de ne pas les mélanger systématiquement et sans distinction aucune. Tout cela n'est pas qu'un problème de vocabulaire mais bien de conception de nos métiers. Pour ne donner qu'un exemple que j'ai déjà mainte fois répéter "intermittent" n'est ni un statut ni un métier ni un poste de travail. Etre "intermittent" c'est être chômeur (indemnisé au titre de l'assurance chômage des annexes 8 et 10). Si déjà on pouvait arrêter de se méprendre là dessus je crois qu'on ferais un grand pas.
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MessagePosté le: Mardi 25 Mars 2008, 9h23, Sujet: Répondre en citant
willoball

 
Inscrit le: Sep 09, 2006
Messages: 856
Localisation: Argeles plage




On arretera de se méprendre quand tu arreteras d'etre borné!

Citation:
Quant aux subventions "Défi Jeunes" et les "Contrat Avenir" je ne peux que trouver scandaleux de soutenir des projets qui prônent si ouvertement le recours à des pratiques abusives.


Ta phrase est hallucinante!!!

Quels sont les pratiques abusives??

Je ne passe pas de caché cours en intermittance et tu arrives pas a comprendre que je parle seulement. Aucune pratique abusive. Tu es vraiment tétu et tu n'acceptes en aucun cas d'avoir tort.

Il a fallu que je rentre dans ton hors sujet des subventions que tu relances depuis le début.
Je reste poli mais la j'ai les nerfs!
Tu dis d'aller chercher des subs, de faire des emprunts et tu t'appercois que je t'avais rien dis car ca n'avait absolument rien avoir avec le sujet et que les subs sont la et que je t'ai pas attendu pour réfléchir et agir, tu balances tout et son contraire...

Tu me dis en gros
Allez chercher des subs bande de guignols
et quand tu vois que c'est fait, juste pour pouvoir rétorquer quelque chose, tu balances
que c'est scandaleux que des projets comme ca soient subventionné!

Je m'appercois que tu as deux cerveaux garnav:
"un petit et un gland"

Quelles sont les pratiques abusives??
Vas y pour voir?

Repond plutot a mes questions précédentes!
Qui utilise la société entre toi et moi?

Je vois qu'il y a des failles dans le systéme et je les enumaires rien de plus.
Je montre du doigts des illégalités c'est clair et j'en défend certaines, c'est tout aussi clair!

Toi, tu utilises les acquis sociaux sans te poser la question de savoir si c'est un abus ou pas. Alors, c'est sur, les lois te donnes raison, tu as droit de rmi et droit a la caf mais ne vient pas inversé les roles!

Je veux bien passer pour un moule à gauffre, un idiot et un type fermé mais je ne suis pas un fraudeur... Tu abuses vraiment et je trouve ca incroyable. Comment arrives tu à mélanger autant d'intélligence avec autant de bétise. Les gens comme toi sont dangereux et c'est en tout cas l'image que tu me laisse a penser de toi actuellement!

La réalité administrative est trés complexe. Tu ne peux pas faire les choses simplement. dans certains cas,Etre bénévole pas possible, Etre salarié pas possible, ci ca ni na, ....
Les choses sont loin d'être simple et je m'éfforce justement d'essayer de tout comprendre. C'est parfois pas facile d'agir quand on manque de temps et les erreurs sont possibles. J'essai de recouper un max d'info pour etre dans la légalité justement.

Facile pour pleins de gens de dire qu'il font tout dans le cadre de loi alors qu'ils l'ignorent tout simplement!

Pose des questions avant d'avoir des réponses toutes faites (je te le répéte)
Un salarié C.A intermitant!!???
Ou tu vas cherché des trucs comme ca?
Tu peux creuser si tu veux mais arrete de te donner des éléments de réponse factices sans déconné!

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MessagePosté le: Mardi 25 Mars 2008, 13h07, Sujet: Répondre en citant
boutentr1

 
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Messages: 422
Localisation: Aix en pce




Je ne comprends pas oulah ca dégénère...
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MessagePosté le: Mardi 25 Mars 2008, 13h19, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Ok, ok, donc apparament tu as défendu tout le long le recours à l'intermittence pour vos animations mais vous ne le faites pas c'est bien ça ? Excuse moi mais c'est pas facile de lire quelque chose de cohérent aux milieux des insultes et des inepties. J'ai peut-être mal lu ou compris l'orientation de tes derniers message mais autant qu'on puisse en juger je n'ai franchement pas eu l'impression d'une si grande clarté dans tes premiers message.

Le sujet initial était être bénévole sur une activité ou pas. J'ai donné l'information légale et mon avis. L'information légale je te laisse la retrouver, mon avis c'est qu'à dévaloriser le travail on ne gagne pas à long terme. Tu as ensuite justifié ce recours au bénévolat par votre manque d'argent hors tu me dis maintenant que vous avez des subventions si quelqu'un se contredit ici je ne suis pas bien sûr que ce soit moi.

Et pour la phrase que tu trouves hallucinante oui je trouve que ce devrait être logique de demander aux structures subventionnées par l'argent public (celui là c'est bien de l'argent public) un engagement quant aux respects du droit social et du droit du travail. D'ailleurs c'est le chemin que cela prends dans les régions et je trouve ça plutôt sain. De la même manière je trouve inacceptable que l'ANPE ne contrôle pas les employeurs qui annoncent chez eux, cela tient de la même logique.

Je te ferais la courtoisie de ne pas répondre à la première pratique abusive que tu utilise ici et qui consiste à insulter à tour de bras. Tu sais si j'ai éléments de réponses à proposer c'est justement parce que les questions je me les suis poser. Et quand j'informe de certain point c'est dans l'objectif de tendre vers la légalité et je sais très bien qu'on peut faire des erreurs ou se planter au début.

Maintenant tu remarqueras que je fais l'effort de rester poli et de pas aller chercher des arguments ad personam ni de te juger en tant que personne. Donc je te serais grès de faire pareil de ton coté. Quant aux arguments sur l'abus des acquis sociaux je ne vois vraiment pas le rapport... ni sur quelles bases tu construits ce discours.




Passons maintenant aux "questions" :

à propos du lien du subordination : ce qui est censé définir le statut de bénévole est qu'il n'y a pas de lien de subordination directe, le bénévoles n'est pas lié à la structure par un "contrat", il est libre d'accepter, de refuser ou de résilier un engagement qu'il prends auprès d'une structure. Quant tu vends une prestation donc certains encadrant sont bénévoles j'imagine que tu comptes sur eux pour être là à la date et l'heure fixée et pour faire le job... donc tu introduis un lien de subordination qui rends légitime la requalification.

Le fait que la formation empêche d'être rémunéré... ah bon c'est nouveau. Un artiste qui fait de la formation peut être rémunéré je vois pas le soucis c'est d'ailleurs tout à fait normal. Tu travaille tu es rémunéré, c'est également le sujet de la question précédente.

Pour tes vieux artistes qui ont de l'expérience, je ne sais pas mais ils pourraient être engagés à temps plein par exemple dans des structures qui profiteraient de leur expérience. Un temps plein réparti entre leurs compétences pédagogiques et leurs compétences artistiques. Pourquoi passer forcément par l'intermittence... à part comme tu le dis que ça leur est plus profitable de gruger le système (mais du coup...).

Qui est-ce qui profite du système ? Tout le monde profite du système, tout dépend de la manière dont ton profite. Toucher le RMI quand tu n'a plus d'indemnisation chômage et que tu as un plan de réinsertion ça profite à de nombreuse personne mais aussi à la société. Toucher une subvention pour monter un Contrat Avenir c'est aussi profiter de la société. Des intérêts des profits il y en a partout et de multiple forme. Qui est-ce qui profite de la FFEC, les adhérents de la FFEC, ça parait logique. Qui est-ce qui profite du régime spécial des intermittents du spectacle : les professionnels du spectacle, logique aussi. Je vois pas bien ce que tu cherches à démontrer dans ces attaques.

Un salarié C.A intermittent !!??? là je vois pas trop à quoi tu fais référence. "L'intermittence" n'est pas un métier, ce n'est pas un statut, c'est un régime d'indemnisation chômage. Où plus exactement un caractère de l'emploi dans le domaine du spectacle qui ouvre droit à un régime spécial. L'artiste ou le technicien est soit salarié, soit chômeur. Quant il est salarié, il a un contrat de type CDD d'usage, il est rémunéré et subordonné à un employeur. Quand il est chômeur, il cherche un emploi et est indemnisé pour peu qu'il réponde aux critères. La dessus j'invente rien c'est la situation légale et réelle sans jugement de valeur à aucun niveau.
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