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Tarif initiation cirque.
MessagePosté le: Mardi 15 Mai 2007, 22h00, Sujet: Répondre en citant
beuzathor

 
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Rai12 a écrit:
Bon je suis aussi membre de l'asso a qui on a proposé ca (co-secrétaire meme) Sourire !!!

Perso les prix que vous nous proposez je trouve ca scandaleux !!! On est pas la pour ce faire de la tune, on est la pour se faire connaitre, transmettre une passion, et ca nous fait plaisir de faire ca. Je suis persuadé qu'on a pas le niveau d'un annimateur proffessionel que ce soit technique ou pedagogique. Et c'est une assoc qui nous "emploi" pas une école ou autre ils sont pas pété de tune, le but c'est quil y ait plin d'asso qui se forme et que ca se bouge. Il faut permettre aux assoc de se créer et de se perenniser aussi. On est en Aveyron n'oubliez pas...
Perso je trouve ca cher 60€ la journée par personne, on va pas se faire payer comme au smic alors qu'on transmet une passion par pur plaisir??? on en vit pas de ca. et je pense que ceux qui en vive on quelques chose de meilleure qualité a proposer dc... sérieux aucun remord
le prix justifie la qualité


Je suis d'accord avec ton principe. Seulement il faut quand même garder à l'esprit que certaines personnes vivent de prestations identiques à celle que vous allez proposer.
Donc vous allez donner l'illusion à l'organisme qui vous emploie que ce sont les tarifs pratiqués. Ensuite quand un pro ou une compagnie leur annoncera les tarifs "normaux", ils vont croire à une arnaque.

En tant qu'association, ou vous êtes des bénévoles jusqu'au bout, et vous vous faites rembourser vos frais de transport uniquement.
ou alors vous vendez une prestation et dans ce cas, il faut la vendre à un tarif "normal" sans faire de concurrence déloyal ( sa à été déjà traité plus haut je crois )

Sinon vous pouvez aussi refiler le plan à quelqu'un et demander à participer avec lui pour vous former et ensuite proposer quelque chose de correct à un tarif normal.
Vous pouvez aussi dire que vous n'avez pas les capacités de faire la préstation, si c'est le cas.
N'oubliez pas que vous bossez avec des enfants, et qu'on ne se forme pas sur le TAS dans ce domaine.


Ton argument qui consiste à dire que c'est une p'tite assoc qu'a pas de tune ( d'ailleurs t'imagine pas que les écoles en ont, c'est encore pire) ne tient pas la route. Si il n'ont pas d'argent... bha tempis, ils ont qu'a bouger leur f....es pour en trouver plutôt que de tenter d'exploiter des gens pour y pallier.
Moi je rentre pas dans un magasin en disant, :
- tien votre truc sa vaut 10€, mais moi j'ai pas de tunes, aller donne le moi à 5€.

Le marché du travail c'est pas une vente aux enchères, non mais .....hihi
Dés fois on se croirait sur le site ou les employeurs offrent un emploi et c'est celui qui accepte le salaire le plus minable qui a le boulot ( véridique en Allemagne et bientôt en France )

après c'est mon point de vue. C'est l'éternel question sur les spectacles par exemple, ou on trouve des amateurs qui vont brader une après midi de spectacle à 30€ avec un bol de soupe. C'est super mais venez pas vous plaindre qu'en il n'y aura plus d'intermittent , ni personne pour assurer des spectacles autres que ceux de P.Sebastien le samedi soir.
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MessagePosté le: Mardi 15 Mai 2007, 22h03, Sujet: Répondre en citant
beuzathor

 
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simonhorsot a écrit:
moi je me vends 30 € brut de l heure


Avec ou sans matériel ?
Si avec, avec quoi ?
Et c'est 30€ sur facture ou 30€ brut de salaire?
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MessagePosté le: Mercredi 16 Mai 2007, 16h19, Sujet: Répondre en citant
willoball

 
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" Le cirque est un art, il s'enseigne dans le respect de la personne. »
« Une école pour tous, une école pour chacun, une école pour les Arts du Cirque. »

Voila, je trouve que la fédé utilise des mots qui déchire mais aprés, je suis plus anti fédé que pro fédé beuzathor... je suis de plus en plus écoeuré des pouvoirs qu'ils se sont octroyaient et qui ne cessent de s'accroitre.
Seulement, plus ca va, plus la fédé represente la loi et oblige une grosse majoritée a se plier a certaine régle.
Plutot que de tout rejeter en bloc, j'essai d'etre d'accord avec ce qui me semble etre bon chez eux....


Citation:
Tout a fais d'accord, je l'ai d'ailleurs déja vu faire. Mais la on touche à une conception de l'enseignement ( encore que dans ton cas il n'y a même pas d'enseignement).

Moi je fais pas ca, simplement je me permet pas de critiquer....


Tu dis qu'en douze heure tu ferais rien d'autre que du tradoch!!!
T'amuses tu as le faire, l'as tu fais, ou est ce que ce n'est pas ca enseigné pour toi!!??????

En douze heure, tu peux bien entendu faire autre chose que du tradoch...
Laurent LAVAL et Annie GYSBERS proposent des méthodes qui te permettent de concervevoir diversité, créativité et representation autour du Cirque avec une base initiatique moindre.

Ce que j'ai du mal a accepter, c'est cette phrase:
Citation:
Ensuite dire qu'en 3 jours, avec 30 gamins et 5heures par jour on fait un spectacle du tonnerre.... je dis rien, mais j'aimerais voir la gueule du spectacle

Si tu dis rien, tu dis rien... Ne juge pas aussi facilement si tu veux pas que les autres facent pareil.
Vient bosser avec moi une semaine et si t'es pas d'accord apres ou pendant cette semaine, on en parle et on echange nos points de vue... je pense que pour le coup, etre catégorique comme ca sur le net sans me connaitre et sans connaitre de gens qui font ca bien, ne te permettent pas d'ecrire la phrase qui est au dessus!!!!

Maintenant, je repére les besoins du public et les objectifs visés avant de proposer un spectacle... il est clair que sur un cycle court je prefere aujourd'hui proposé un spectacle trad. si c'est possible...mais je peux aussi proposer une création ludique.

La charte que j'applique le plus possible (qui font que tu peux pas juger sans connaitre mes facon de faire) et qui me permet de m'adapter:
Concevoir le Cirque comme outil
Connaitre les différents publics institionnels et leur environnement
Reperer les différentes démarches d'intervention en fonction des besoins des publics et des objectifs visés
Justifier une méthodologie
Concevoir et mener des séances afin de conduire le sujet a une adaptation optimale au regard de ses besoins et capacités
Evaluer le public au cas par cas
Concevoir un projet au carrefour des projets institutionnels et du projet fédéral

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MessagePosté le: Mercredi 16 Mai 2007, 16h30, Sujet: Répondre en citant
willoball

 
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Le lynx et Rai 12, j'ai honte pour vous... vous venez demander des trucs et venez nous dire ensuite que c'est scandaleux!!!!

Je crois que ca fait 2 jours qu'on s'efforce d'etre le plus clair possible... et vous en avez rien a faire, vous ne pensez qu'a votre petite vie!!!!

Je suis entierement d'accord avec beuzathor!!!!

Garnav vous fait un prix au poil qui reste injustifié pour le milieu et vous trouvez moyen de le prendre de haut, de lui rire au nez et de baisser ses prix................. CA C'EST SCANDALEUX!!!!

Je suis sur le cul. N'importe quoi!!!
Beuzathor vous a donner plusieurs solutions de dernier recours que je vous conseil d'envisager si vous ne changez pas d'avis!!! Il y a des codes a respecter dans toutes les sociétés, si les choses sont ainsi faites, c'est forcement pour quelque chose..... Fouf

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MessagePosté le: Mercredi 16 Mai 2007, 17h01, Sujet: Répondre en citant
beuzathor

 
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willoball a écrit:
" Le cirque est un art, il s'enseigne dans le respect de la personne. »
« Une école pour tous, une école pour chacun, une école pour les Arts du Cirque. »

Voila, je trouve que la fédé utilise des mots qui déchire mais aprés, je suis plus anti fédé que pro fédé beuzathor... je suis de plus en plus écoeuré des pouvoirs qu'ils se sont octroyaient et qui ne cessent de s'accroitre.
Seulement, plus ca va, plus la fédé represente la loi et oblige une grosse majoritée a se plier a certaine régle.
Plutot que de tout rejeter en bloc, j'essai d'etre d'accord avec ce qui me semble etre bon chez eux....



Sa ma rassure , on est au moins d'accord la dessus


willoball a écrit:
Tout a fais d'accord, je l'ai d'ailleurs déja vu faire. Mais la on touche à une conception de l'enseignement ( encore que dans ton cas il n'y a même pas d'enseignement).
Moi je fais pas ca, simplement je me permet pas de critiquer....


Moi je me permet de critiquer, je ne vois pas ou est le mal. On avance comme sa (en tous cas moi) et pas en se taisant.
Et pour l'exemple je parlais de faire un spectacle en 2 heures. Et la oui, pour moi, il n'y a pas d'enseignement en si peu de temps.

willoball a écrit:

Tu dis qu'en douze heure tu ferais rien d'autre que du tradoch!!!
T'amuses tu as le faire, l'as tu fais, ou est ce que ce n'est pas ca enseigné pour toi!!??????


Bien sur qu'en douze heures, on à le temps d'aborder des choses qui font qu'on commence à enseigner.
Et bien sur que je fais des spectacles "tradoch" en 12 heures. C'est ce que je disais plus haut.
Je disais surtout qu'en 12 heures, je me lancerais pas dans autre chose que du "tradoch", sauf trés rares exceptions ou on tombe sur un groupe "génial"


willoball a écrit:

En douze heure, tu peux bien entendu faire autre chose que du tradoch...
Laurent LAVAL et Annie GYSBERS proposent des méthodes qui te permettent de concervevoir diversité, créativité et representation autour du Cirque avec une base initiatique moindre.

Je ne connais ni l'un ni l'autre, ni leur méthode. Ce que je vois surtout, c'est que de plus en plus d'école se voit proposer des cycles de séances de plus en plus court ( finance oblige ) et que plutôt que d'être honnête et de dire :
- Non en si peu de temps, un spectacle est inconcevable...
Ou
- En si peu de temps, sa ne correspond pas à ma méthode ou à ma manière de concevoir cette activité

Elles préfèrent utiliser des méthodes qui au bout du compte laissent les valeurs principales que véhicule le cirque de coté. Tous sa pour un aspect purement financier.

Comme je le disais plus haut c'est pareil que chez Mc Do.
Aujourd'hui les jeunes et mêmes les adultes veulent tous et TOUS DE SUITE. Le cirque ne fonctionne pas comme sa. Il faut du temps, de la patiente et de la persévérance.... Pas du tous cuit qui nous tombe entre les mains

willoball a écrit:

Ce que j'ai du mal a accepter, c'est cette phrase:
Citation:
Ensuite dire qu'en 3 jours, avec 30 gamins et 5heures par jour on fait un spectacle du tonnerre.... je dis rien, mais j'aimerais voir la gueule du spectacle

Si tu dis rien, tu dis rien... Ne juge pas aussi facilement si tu veux pas que les autres facent pareil.
Vient bosser avec moi une semaine et si t'es pas d'accord apres ou pendant cette semaine, on en parle et on échange nos points de vue... je pense que pour le coup, être catégorique comme ca sur le net sans me connaitre et sans connaitre de gens qui font ca bien, ne te permettent pas d'ecrire la phrase qui est au dessus!!!!


Alors finalement je dis pas rien hihi

Attention à 30 gamins et 5 heures par jour, je compte bien entendu que tu divises tes 30 en 3 groupes si tu bosse seul. Soit 3 heures par enfant.

Par experience, je sais combien de temps on passe pour apprendre le minimum à un groupe d'enfant et à préparer un spectacle. En 3 heures, ceux qui font un spectacle ne font rien d'autre que du Fast cirque.... Ils apportent du tous cuit aux enfants ...(souvent pour pas laisser passer un "plan" et gagner quelques sous)
Ils feraient mieux d'aller bosser chez Mc Do.
C'est mon avis et je le partage avec qui le veut bien.


willoball a écrit:

Maintenant, je repére les besoins du public et les objectifs visés avant de proposer un spectacle... il est clair que sur un cycle court je prefere aujourd'hui proposé un spectacle trad. si c'est possible...mais je peux aussi proposer une création ludique.

La charte que j'applique le plus possible (qui font que tu peux pas juger sans connaitre mes facon de faire) et qui me permet de m'adapter:
Concevoir le Cirque comme outil
Connaitre les différents publics institionnels et leur environnement
Reperer les différentes démarches d'intervention en fonction des besoins des publics et des objectifs visés
Justifier une méthodologie
Concevoir et mener des séances afin de conduire le sujet a une adaptation optimale au regard de ses besoins et capacités
Evaluer le public au cas par cas
Concevoir un projet au carrefour des projets institutionnels et du projet fédéral


On est aussi d'accord la dessus, comme quoi on est pas en complet désaccord.

Sinon tu bosses ou toi ?
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MessagePosté le: Mercredi 16 Mai 2007, 20h08, Sujet: Répondre en citant
NickTalop

 
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willoball a écrit:
Le lynx et Rai 12, j'ai honte pour vous... vous venez demander des trucs et venez nous dire ensuite que c'est scandaleux!!!!

Je crois que ca fait 2 jours qu'on s'efforce d'etre le plus clair possible... et vous en avez rien a faire, vous ne pensez qu'a votre petite vie!!!!

Je suis entierement d'accord avec beuzathor!!!!

Garnav vous fait un prix au poil qui reste injustifié pour le milieu et vous trouvez moyen de le prendre de haut, de lui rire au nez et de baisser ses prix................. CA C'EST SCANDALEUX!!!!

Je suis sur le cul. N'importe quoi!!!
Beuzathor vous a donner plusieurs solutions de dernier recours que je vous conseil d'envisager si vous ne changez pas d'avis!!! Il y a des codes a respecter dans toutes les sociétés, si les choses sont ainsi faites, c'est forcement pour quelque chose..... Fouf


Ou là du calme ! La réponse de Rai n'est qu'un avis personnel, c'est pas la peine de le descendre lui et le Lynx pour ça... C'est juste que l'assos est récente et qu'on n'est pas du tout rodé avec le système ! Merci beaucoup pour toutes vos indications qui nous seront très utiles et qui nous éviteront de décrédibiliser les animations professionnelles. Parce que de toute façon on n'a pas l'expérience pour réclamer des tarifs de professionnel, il y a de grandes chances pour qu'on ne réclame que les couts de fonctionnement de l'animation (matériel et déplacement) en précisant bien au camp la différence qui existe entre des animateurs qualifiés et nous (en particulier les tarifs)... Au moins on partira sur de bonnes bases pour décider si assure ou non cette animation...
Le cirque est avant tout une passion et on ne veut ni en faire une activité lucrative pour nous, ni léser ceux qui en vivent ! C'est juste que dans notre coin paumé, les petits villages n'ont pas les moyens de payer des professionnels donc en les aidant il me semble qu'on fait vivre le cirque sans tuer les professionnels. En tout cas encore merci pour vos conseils qui ont bien mis en évidence les erreurs à ne pas commettre. Alors ne croyez surtout pas qu'on ne vous écoute pas, chaque post n'est qu'un avis personnel, pas le résultat de débats au sein de l'assos (alors forcément ça part dans tous les sens)!

PS: bon comme vous l'aurez deviné, je suis également un membre (exilé) de l'association Monocircus.
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MessagePosté le: Mercredi 16 Mai 2007, 20h19, Sujet: Répondre en citant
willoball

 
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Juste pour corriger que pour l'exemple, c'est 30 gamins pour trois anims(3j. 5h./j.) et que ca fait donc 15h00 par marmots.
En ecole de cirque tu prend une séance d'une heure par semaine, ca fait 15 semaine, soit 4mois... soit le temps qu'il te faut pour préparer le spectacle de fin d'année.
Aprés, c'est encore contestable mais en ecole, generalement, ceux qui s'y prennent aprés noel pour preparer le spectacle de Mai juin, ils assurent pas trop mal au niveau timing....


J'ai passé mon BISAC cirk adapté avec les formateurs que j'ai cité auparavant et, tres honnetement, je suis pas en accord avec tout mais, balayer leur méthode et la juger sans la connaitre en faisant qui plus est une grosse généralité qui range tous les créateurs dans le camp des mauvais qui devraient changer de métier... je trouve que ca va pas avec d'autres discours que tu tiens et que tu dis respecter... aprés, t'as le droit de penser ce que tu veux.... juste pour dire que pour moi, plus ca va plus y'a de bonnes choses qui se font et pas l'inverse.
Généralement les gens qui ecrivent des bouquins (hors aspect purement commercial) sont des gens impliqués qui réfléchissent vraiment et avec un vrai desir de transmettre.

Pour exemple, tu prends certains chroniqueurs qui te balancent tout un tas de vannes sans meme connaitre le parcours de la personne en face... je trouve ca léger comme facon de faire...mais ca marche!!

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MessagePosté le: Mercredi 16 Mai 2007, 20h47, Sujet: Répondre en citant
beuzathor

 
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willoball a écrit:

En ecole de cirque tu prend une séance d'une heure par semaine, ca fait 15 semaine, soit 4mois... soit le temps qu'il te faut pour préparer le spectacle de fin d'année.

Chez moi c'est 1 heure et demi par semaine ( voire trois ), mais n'oublie pas qu'avant il y à 5/6 mois d'entrainement.


willoball a écrit:

Aprés, c'est encore contestable mais en ecole, generalement, ceux qui s'y prennent aprés noel pour preparer le spectacle de Mai juin, ils assurent pas trop mal au niveau timing....

Oui et c'est ce que je fais, et l'année prochaine, j'ai décidé afin d'impliquer encore plus les parents et élèves, de commencer le spectacle dés le début en recherchant le thème et en faisant bosser tous le monde dessus.

willoball a écrit:

J'ai passé mon BISAC cirk adapté avec les formateurs que j'ai cité auparavant et, tres honnetement, je suis pas en accord avec tout mais, balayer leur méthode et la juger sans la connaitre en faisant qui plus est une grosse généralité qui range tous les créateurs dans le camp des mauvais qui devraient changer de métier... je trouve que ca va pas avec d'autres discours que tu tiens et que tu dis respecter

Je n'ai jamais critiquer les créateurs ni les personnes que tu sites ci dessus. J'ai bien dis que je ne les connaissais pas ni eux, ni leurs méthodes.
Ce que je veux dire, en résumé :
En faisant des spectacles a toute vitesse avec les gamins, tu te mets dans un rôle de metteur en scène, tu utilises les capacité inées que les enfants ont déjà ( toi tu sais déjà faire du diabolos, ok tu fais diabolo, toi tu fais de la gym, tu fais le numéro d'accro....) Mais en aucun cas tu ne leur enseigne quoi que ce soit, ni au niveau technique, ni au niveau moral.
En aucun cas tu ne développe leur capacité créatrice, et tu n'as même pas le temps de leur enseigner le minimum de règle qui peuvent s'appliquer au cours d'une représentation.

Et oui, je pense que les écoles qui font ce genre de démarche le font uniquement dans un but financier, car c'est dur de dire "non pas de spectacles en 5 séances" à une école ou un groupe car on risque de perdre le "contrat".


willoball a écrit:

... aprés, t'as le droit de penser ce que tu veux.... juste pour dire que pour moi, plus ca va plus y'a de bonnes choses qui se font et pas l'inverse.
Généralement les gens qui écrivent des bouquins (hors aspect purement commercial) sont des gens impliqués qui réfléchissent vraiment et avec un vrai desir de transmettre.

Pour exemple, tu prends certains chroniqueurs qui te balancent tout un tas de vannes sans meme connaitre le parcours de la personne en face... je trouve ca léger comme facon de faire...mais ca marche!!


Oui il y a plein de bonnes choses qui se font, mais il y a aussi du grand n'importe quoi qui se fais juste parce que les écoles sont en manque d'argent et qu'elles recherchent des sources de financements. Pour se faire de l'argent elles renient des valeurs essentielles, à mes yeux en tous cas.

J'ai monté mon école de cirque il y à maintenant 3 ans, et je tourne plutôt bien par rapport à beaucoup d'autre, mais jamais je n'accepte un atelier ou un groupe si le responsable à des exigences démesurées par rapport à son budget. Je préfère l'aider à trouver les financements, le recadrer sur une prestation plus simple, voir refuser le contrat.

PS ; tu m'as pas dis ou c'est que tu bossais, alors c'est ou ?
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MessagePosté le: Mercredi 16 Mai 2007, 21h39, Sujet: Répondre en citant
willoball

 
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on sera pas d'accord sur le point spectacle en peu de temps......
Tans pis....

C'est qu'une histoire de blabla... toi tu justifies de ne pas faire de spectacle en peu de temps et moi je sais le faire aussi....
C'est juste que ca me plait de faire des spectacles en peu de temps, si le contexte le permet... Avant j'avais peur, alors j'ai appris a parlé pour justifier ce que je ne voulais pas faire en utilisant des jolis mots.
En fait, dans mon cas, je ne faisais pas de spectacle a la demande par manque de compétence... bien camouflé... et méme a moi meme...
Aujourd'hui je préfére laisser primer le resultat... ca evite pas mal de blabla quand tu recois les parents pour les stages pendant les vacances.

J'ai bosser avec quelqu'un qui se mettait au dessus de tout le monde rien qu'avec le blabla... des mauvais resultats toujours justifiés et un manque de compétence casi imperceptible sur le court terme!!!

Aprés, si t'es vraiment clair avec toi meme et transparent avec les autres alors il n'y a pas de problème.. j'ai tenté de me remettre en question le plus souvent possible et ca m'a donné le gout du risque.. j'ai essuyer des echecs avec les gosses et des réussites mais aujourd'hui je sais vraiment ce que je fais et pourquoi je le fais et, c'est pour ca qu'on sera pas d'accord sur le point de vue, spectacle en peu de temps...je trouve que c'est l'aspect du cirque le plus important: rigueur discpline, depaassement de soi, confrontation au groupe et au public, travail personnel, perceverance pour atteindre l'objectif fixé dans un temps limité, expérience innoubliable et souvenir pour la vie.
Un gamin qui fait un stage court en Cirque va apprendre, mettont... a marcher sur la boule en faisants trois autres conneries, faire des jeux sympas avec ses copains, a eu de l'admiration pour son animateur.... Quel est la finalité dans sa tete!!!!


Un gamin en stage d'escalade va apprendre a vraiment se dépasser... quand il n'est assuré que par un autre marmot et quil doit monter la falaise en oubliant ses peurs...il acquiert au final quelque chose de tres important que le cirque est aussi capable d'apporté. Il ne peut l'apporter que par le spectacle, c'est la finalité ( sauf pour quelques gamins, par exemple, le gamin qui va mettre1 an a marcher sur la boule parceque ce seul objet represente une veritable epreuve a surmonter).

J'ai plus le temps et je commence a partir dans tous les sens, alors je m'arrete la...

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MessagePosté le: Samedi 16 Juin 2007, 14h13, Sujet: Répondre en citant
coeurdebouc

 
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salut,
je cherche des cours (en belgique) et/ou des conseils pour donner des formations de cirque a des enfants de 8a 12ans.

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MessagePosté le: Samedi 16 Juin 2007, 16h45, Sujet: Répondre en citant
Gaelle

 
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Il y a la formation pédagogique, à l'école de cirque de Bruxelles.
Mais bon, elle se déroule sur un an. Il faut avoir le temps.

Formation pédagogique
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MessagePosté le: Dimanche 17 Juin 2007, 7h11, Sujet: Répondre en citant
willoball

 
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Si tu peux pas faire la formation pro qu'il te propose
Appel la ffec et demande leur la fiche des aptitudes circassiennes nécessaires pour passer les prérequis du biac.
Travail dans toutes les disciplines et si tu peux fait le dans une ecole de cirque avec laquelle tu pourrais donner des cours benevolement pour commencer a bosser sur le terrain...
L'autre solution pas mal c'est de bosser le cirque independamment du travail avec les enfants: trouve un centre aéré, de vacance ou passe ton bafa, va voir les maisons de quartier, etc...
En tout cas le biac seul ne t'apportera rien et si tu veux le passer il faut que tu sois presenter par une ecole de cirque de toute facon ce qui suppose qu'il te feront bosser d'une maniere ou d'une autre.

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MessagePosté le: Mardi 19 Juin 2007, 10h12, Sujet: Répondre en citant
coeurdebouc

 
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heu enfaite j'ai 16ans et cest pour faire 2 aprem cirque dans une garderie. Donc jvais pas faire une formation d'un ans pour ca Fouf vous avez pas des bons conseils pour les faire approcher la jongle sans qu'ils décrochent?

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MessagePosté le: Mardi 26 Juin 2007, 8h18, Sujet: Répondre en citant
willoball

 
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va ceuillir des pêches ou des salades t'auras pas besoin de te prendre la tete et c'est mieux payer!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Fouf

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MessagePosté le: Mardi 26 Juin 2007, 16h25, Sujet: Répondre en citant
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excuse moi pour cette réponse assez peu dévelopé mais... vas te faire foutre.En Colère
Je fais pas ca pour le fric donc si d'autres personnes ont des conseils UTILES je suis preneur

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