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La jongle sert elle à autre chose?
MessagePosté le: Mardi 14 Août 2007, 11h12, Sujet: Répondre en citant
tamalita

 
Inscrit le: Nov 15, 2003
Messages: 407
Localisation: Genève




A-r-n-o a écrit:
Je me rapelle que mon prof de maths de 2nd m'avais demandé si je jouais d'un instrument parceque j'étais bon en maths (et je le suis toujours) et il m'a expliqué qu'il me demandais ça parceque c'est la même partie du cerveau qui travaille pour les deux activités.


Nooooooooooooooooooooooon Fouf

Faut arréter de prendre ce que dit science et vie pour argent comptant!!!
Y'a pas une région cérébrale des maths (et oui, désolée la bosse des math n'existe pas...) ni une région cérébrale de la musique... Tout agit en réseau, il y a des régions impliquées dans telle ou telle tâche... Donc une région peut être activée quand tu épluches des patates et quand tu chantes sous la douche, ce qui ne veux pas dire que si tu chantes mieux sous la douche tu éplucheras mieux des patates... hum... et je ne connais pas de lésion cérébrale qui rende les gens nuls en math et nuls en musique sans rien affecter d'autre...

Mais pour la question de départ, je ne vois pas de raison pour laquelle le fait de jongler augmente une capacité dans un autre domaine qui n'a rien à voir... c'est à dire un domaine qui n'implique pas capacité motrice, coordination des membres, automatisation des gestes, mémoire procédurale ou accuité visuelle... Par exemple je ne crois pas que le fait de jongler rende fort en Maths...

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MessagePosté le: Mardi 14 Août 2007, 11h53, Sujet: Répondre en citant
willoball

 
Inscrit le: Sep 09, 2006
Messages: 854
Localisation: Argeles plage




Tamalita

Qu'est ce qui te permet d'affirmer ca??
Pourquoi les choses ne serait pas liées?

Et pour gilbus... tres bon argumentaire, il manque peut etre juste un petit qqchose sur la créativité... et je serais curieux de voir comment tu l'écrirais!! J'a trouvé que ce que t'as dit étais trés juste!

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MessagePosté le: Mardi 14 Août 2007, 12h01, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
Inscrit le: Jun 28, 2002
Messages: 5756
Localisation: Caen




Ce qui lui permet d'affirmer ça c'est qu'elle bosse pas mal sur le sujet si j'ai bien suivi ces précédents posts. De mon coté je reste cependant persuadé qu'un esprit cartésien aura des facilités d'approches pour comprendre la jonglerie ne serait-ce que pour décomposer le fonctionnement d'un figure. La musique est aussi très clairement un élément qui peux aider. Et inversement jongler donne des notions de bases niveau rythme et logique. Mais de là à dire que jongler va t'aider à résoudre une équation du 4ème degrès là par contre ça me parait capilotracté. Par contre Tamalita si tu as l'occasion j'aimerais bien quelques précision sur les avantages d'être gaucher en jonglerie.
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MessagePosté le: Mardi 14 Août 2007, 12h14, Sujet: Répondre en citant
aimelail

 
Inscrit le: Jul 31, 2007
Messages: 47
Localisation: Senlis (Oise)




pour moi, le seul défaut (qui n'en n'est pas forcément un) c'est que quand on commence, on ne peut plus s'arrêter. Sourire

le plus gênant peut être la "collectionnite" associée puisqu'il y 'a toujours quelque chose de nouveau à essayer. Mais bon, mis à part un problème de stockage ou de finances, ça ne me dérange pas Tirer la langue
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MessagePosté le: Mardi 14 Août 2007, 13h22, Sujet: Répondre en citant
tamalita

 
Inscrit le: Nov 15, 2003
Messages: 407
Localisation: Genève




Ce n'est pas que tout n'est pas lié, mais c'est juste que les simplifications du genre "c'est la région des maths et aussi la région de la musique donc si je suis bon en math je suis bon en musique" commencent à me taper sur le système! (c'est pas contre toi A-r-n-o, c'est juste que dernièrement je lis plein de choses comme ça dans les journaux non spécialisés...)

Je fais une thèse en Neurosciences Cognitives, c'est sûr je ne sais pas tout sur le cerveau ( je dirais même pas grand chose) mais je pense qu'il faut faire trèèèèèès attention aux raccourcis engendrés par la vulgarisation...

Et pour Garnav, un esprit cartésien aura peut être des facilités pour les questions de rythmes etc, mais je ne pense pas qu'il y ait une "bosse des esprits cartésiens" qui fait que si tu entraine un aspect, l'autre va se retrouver automatiquement amélioré...

Petit exemple (il risque d'être un peu compliquée, désolée):

Tu peux entrainer des gens à faire une tâche qui est à la limite de leur perception (par exemple donner la direction d'une ligne à peine visible). Au bout de beaucoup beaucoup d'essais, ils vont s'améliorer. Maintenant si tu leur fait faire la tâche dans leur champ de vision droit, ils vont s'améliorer pour ce champ de vision mais pas pour l'autre!!
On peut démontrer la même chose pour des tâches sur un stimulus donné (par exemple une ligne horizontale), l'apprentissage ne sera pas transféré sur un autre stimulus (une ligne verticale). De même si la tâche n'implique qu'un seul bras, l'autre ne répondra pas plus vite.

Il s'agit ici d'exemple de ce qu'on appelle plasticité de bas niveau, c'est à dire que les changements biologiques associés à l'apprentissage ont lieu dans des structures cérébrales de bas niveau... Les apprentissages de haut niveau impliquent des réseaux de structures cérébrales, et donc la plasticité se fait au niveau du réseau... Je ne pense pas que le fait d'entraîner le "réseau jongle" (qui est à priori un réseau visuo-moteur) puisse entrainer un apprentissage qui n'implique pas du tout ce réseau...

Bref, désolée pour cet exposé pas forcément très clair...

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MessagePosté le: Mardi 14 Août 2007, 13h27, Sujet: Répondre en citant
aimelail

 
Inscrit le: Jul 31, 2007
Messages: 47
Localisation: Senlis (Oise)




je jongle donc je suis
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MessagePosté le: Mardi 14 Août 2007, 13h53, Sujet: Répondre en citant
A-r-n-o

 
Inscrit le: Jun 10, 2006
Messages: 372
Localisation: Caen




Sinon, pour ce que j'ai dit, c'est ce que m'a dit mon ancien prof de maths, je ne sais pas si c'est vrai ou pas, j'aurais d'ailleur plutôt tendance à croire le contraire mantenant que j'ai lu les différents posts.


Sinon, y'a peut-être juste des personnes qui ont plus de facilités à assimiler les choses que d'autres, et à partir de là tu réussiera plus ou moin rapidement à apprendre à faire telle ou telle chose. Je ne sais pas si ce que j'e vien de dire est absolument vrai, mais en tout cas le truc sûr, c'est qu'à force de bosser un truc tu finiera par le réussir avec plus ou moins de facilité.
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MessagePosté le: Mardi 14 Août 2007, 14h39, Sujet: Répondre en citant
gilbus

 
Inscrit le: Jun 19, 2006
Messages: 139
Localisation: chateaugiron




willoball a écrit:
...Et pour gilbus... tres bon argumentaire, il manque peut etre juste un petit qqchose sur la créativité... et je serais curieux de voir comment tu l'écrirais!! J'a trouvé que ce que t'as dit étais trés juste!


merci...
parlons donc de créativité?

Arf, la créativité…

Vaste chose qui en recouvre beaucoup d’autres.

Je n’y connais rien, mais ça ne m’empêche pas d’en parler, est-ce une forme de créativité en soit ? Clin d'oeil

Je distinguerai deux sortes de création, déjà :
La création technique, et la création artistique.

La création technique peut concerner un mouvement, un enchainement de mouvement, un agrès qu’on fabrique pour lui donner une forme nouvelle etc.

La création technique peut arriver par hasard :
On essaye des trucs, et on tombe sur un mouvement qu’on ne connaissait pas, par la simple manipulation… j’ai quelques figures de golo, comme ça, que je pense avoir créé (mais qui existait peut être avant ailleurs… mais pas de façon évidente…)
Il y a sur ce forum quelques personnes qui ont fait des recherche (ou en tout cas des essais Clin d'oeil ) intéressant, sur des agrès hors norme.

La création technique peut aussi venir en faisant autre chose : on écoute de la musique, on s’imagine jongler dessus, et on se voit faire dans sa tête des choses géniales…et on se dit : pourquoi pas ?

Malheureusement, j’ai l’impression que certains agrès se prêtent mieux que d’autres à la créativité technique :
Les balles ou les massues, par exemple, ne sont pas spécialement portés sur la créativité dans le début de leur apprentissage.
(Lisez la suite, avant de lancer des pierres, s’il vous plaît !)

En effet, pour le peu que j’en connais, balles et massues ont un processus de formation assez uniforme :
Du moins une grande majorité des gens suit elle le même parcours, et font les mêmes figures lors de l’apprentissage, il suffit de voir un groupe de jongleur de tous niveaux pour s’en convaincre…

Il faut dire que tant de choses ont été dites, écrite et faites sur ces agrès qu’il est difficile de trouver un mouvement qui ne soit pas déjà pratiqué par beaucoup de monde Sourire

D’autres agrès, le golo, par exemple, sont déjà plus propice à la découverte de nouvelles techniques, par le débutant ou le confirmé :
Ils sont moins développés, donc moins de monde est dessus, c’est normal.
Mais surtout, au golo, on développe très vite un style « personnel », en piochant dans les répertoires de figures et de postures qui existe :
Chacun part donc d’un point différent, et cela permet que plus de monde trouve des choses, car on sort plus facilement des sentiers battus.

D’autre part, les combinaisons de mouvements, dans le golo, sont très nombreuses :
Un vaste champ de possibilité doit mener à des créations plus nombreuses.

(Pour ceux qui croient que tout est figé dans le golo, allez faire un tour sur le site de cet asiatique complètement fou :
http://www2s.biglobe.ne.jp/~sebas/jve.htm#ds

C’est souvent moche dans la présentation, mais les mouvements sont souvent inédit aussi… et on se dit qu’il en restera toujours d’autres à trouver, puisqu’a chaque fois, on est surpris…)

Pouf pouf, on disait quoi ?

A, oui : la créativité technique…

Donc, la réponse, c’est : ça dépend.

Maintenant, la créativité artistique :

Cela implique bien sur des performances techniques.
Mais aussi du travail sur la mise en scène, le personnage, le jeu d’acteur, les textes, les musiques, l’éclairage, les costumes, sur le rapport avec le spectateur, sur les émotions, bref, sur tout ce qui constitue un spectacle.
Et ça, c’est forcément créatif, à moins de reprendre le numéro d’un autre, mais c’est rare.

D’un autre coté, il y a beaucoup de gens qui préfèrent rester au niveau technique, et pour qui le spectacle se résume a gérer des enchainements de figures :
La créativité, dans ce cas, se résume à la résolution d’un puzzle : comment enchainer un maximum de figure en respectant une progression dans le spectaculaire.

Donc, la créativité artistique, est bien souvent réservée aux artistes (dommage, le post sur ‘la jongle est elle un art’ est verrouillé…), les autres ayant déjà bien du mal à enchainer leurs figures. Sourire

Pour en revenir à la question de départ, j’ai bien peur que la créativité ne soit pas la principale qualité développée par la jongle, tout simplement car

-pour le jongleur moyen, la création reste une occupation marginale voir exceptionnelle (je connais peu de gens qui passe une grosse partie du temps de jongle à essayer d’inventer des choses…)

-elle viens souvent bien après qu’on ai commencé, et même ensuite, certains experts jongleurs font peu de recherches personnelle, car une des tendances naturelle (et internet nous y pousse) est de faire de la recherche sur ce que font les autres Clin d'oeil )

Mais heureusement, de la créativité, il y en a quand même Sourire

D’un autre coté, je ne sais pas si la créativité se travaille, il faudrait que notre neurochirurgien Tamalita nous en parle Sourire

Ce qu’on constate (pas qu’en jongle, en général…), c’est que ce sont souvent les même qui « inventent » et que certains sont très prolifiques, alors que chez d’autres, cela reste ponctuel.

De la a dire qu’en créant, il est plus facile de créer, tout comme en forgeant, on devient fatigué, ce n’est pas si évident.

Gilbus, agrès hâtif…
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MessagePosté le: Mardi 14 Août 2007, 15h17, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Houla ça s'emballe par ici, excellent post pour Tamalita et Gilbus. Je veux juste apporter une précision sur le fait que je n'ai pas du tout fait état d'une "bosse cartésienne". Cependant on ne peut pas ignorer le fait que le fait d'avoir une bonne logique aide à comprendre certains domaines de la jongle plus facilement. Et que la compréhension est un élément non négligeable (sans être nécessaire) dans l'apprentissage de la jongle. Pour reprendre un de tes exemples j'ai plus de facilité à apprendre une figure à gauche si je l'ai au préalable déjà décortiquée à droite. Le processus conscient d'apprentissage est donc accélérer même si son rôle n'est pas fondamental ça aide. Il semble aussi que tu ai zappé ma question sur les gauchers, un avis là dessus ?
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MessagePosté le: Mardi 14 Août 2007, 15h34, Sujet: Répondre en citant
tamalita

 
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euh...

j'avoue pas d'avis... je connais pas la litterature sur les gauchers, et en faisant une recherche (très) rapide je n'ai rien trouvé de flagrant... mais pas mal de choses qui ont l'air très compliquées... pas le temps de les décortiquer, désolée... la latéralité est quelque chose de très compliqué...

Par contre erreur au niveau de mon post précédent, les transferts d'apprentissage de la main gauche à la main droite (et inversement) existent, mais il semble que ce ne sont pas les même types d'apprentissages qui sont transférés... en gros c'est le b*rdel!! innocent

un jour peut être j'essairai de faire une synthèse sur tout ça (une autre thèse?? Fouf )

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MessagePosté le: Mardi 14 Août 2007, 15h53, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Ben pour l'occasion sans faire de thèse je serais curieux de savoir car si l'on observe les jongleurs à un haut niveau beaucoup d'entre eux sont gauchers. De tête je pense à Gilligan, Paumier, Dietz, Paridaen et ça m'arrive très souvent d'en voir un et de me dire tiens encore un gaucher qui déboite en jonglage. Donc si jamais tu as des infos je suis preneur.
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MessagePosté le: Mardi 14 Août 2007, 16h21, Sujet: Répondre en citant
sly
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Citation:
Mais pour la question de départ, je ne vois pas de raison pour laquelle le fait de jongler augmente une capacité dans un autre domaine qui n'a rien à voir... c'est à dire un domaine qui n'implique pas capacité motrice, coordination des membres, automatisation des gestes, mémoire procédurale ou accuité visuelle... Par exemple je ne crois pas que le fait de jongler rende fort en Maths...


Je ne pense pas qu'il faille raisoner en terme de domaines mais plus en termes de ressources sollicitées par l'activité quelqu'elle soit : tennis, poker, jongle, éplucher les patates...

JP Famose, un des précurseurs de la téhorie cognitive en france,suite aux travaux de Schmidt (tamalita tu me corriges si je me trompe Clin d'oeil ) identifie en 1982 (on s'en fout un peu mais c'est pour dire que c'est assez récent) 4 types de RESSOURCES:
bio-cognitive (temps de reaction, réflexion, analyse balistique, concentration..)
bio-énergétique (3 filières énergétiques)
bio-mécanique (équilibre, dextérité, etc..)
bio-relationelles (bcp plus complexes là..)
puis une cinquième plus récement mais on va pas trop rentre dans les détails.

Donc selon les ressources sollicitées par la jongle : prioritairement cognitive et mécanique (sauf en passing ou le relationel entre en ligne de compte) il apparait normal qu'un transfert puisse se faire.
Du moins c'est l'hypothèse soulevé par les théoricens du cognitivisme.

Mais c'est différent pour les partisans de l'approche Dynamique (Delignières en france dans les STAPS notament, mais à la base voir Gybson, Varela pour la téhorie de l'énaction et tellement d'autre..).
Pour eux qui pense l'apprenant qomme un subjet et non comme un OBJET(la théorie cognitivisme est une théorie "froide", découpant le sujet et dégageant toute émotionalité au niveau des processus neurologique interne du moins à la base mais bcp moins ces dernières années.. voir Lee), donc pour les dynamiciens qui pense l'apprenant comme un SUJET il faut prendre en compte l'ENVIRONNEMENT dans lequel il apprend.
Ceci pose alors plus de difficulté quand à la question du TRANSFERT des apprentissages. Parlebas à beaucoup travailler dessus.

Bref, tout ce barratin pour dire que selon les approches théoriques il y aurait un TRANSFERT d'apprentissages, tout du moins des RESOURCES développés, d'une activité à l'autre.
Nous enseignant d'EPS, tentons de le mettre en pratique à travers les CYCLES d'activités. Exemple un cycle de foot qui suit un cyle de basket, la notion de "démarquage" (placement, prise d'infos, prise de décisions..) semble "servir" (à autre chose donc) pour cette activité.
Selon les activités les "passerelles" sont moins évidentes...

Mais pour les dynamiciens ces tranferts posent problème car le CONTEXTE est différent.

Voilà "en gros" et surement avec quelques imprécisions, et j'espère pas d'erreur, une réponse que je peux donner à la question.



++


Dernière édition par sly le Mardi 14 Août 2007, 16h34; édité 1 fois

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MessagePosté le: Mardi 14 Août 2007, 16h32, Sujet: Répondre en citant
Anna Maria

 
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Une petite idée quant au phénomène des gauchers...
Je pense que, consciemment ou non, une partie des droitiers l'est par "obligation". Ok, on a pas tous eu au CP une maîtresse qui nous attachait la main gauche dans le dos, pour être sûrs qu'on soit bien droitiers. mais il est quand même plus facile d'apprendre à un enfant à écrire de la main droite, pour pas mal de gens. Souvent, quand on explique à un gosse comment tenir un crayon, on va lui mettre instinctivement dans la main droite; bref. Ca contribue peut être à faire plus de droitiers.
Au contraire, les rares gauchers qui arrivent à passer à travers ce système sont de VRAIS gauchers. La main gauche est vraiment leur main forte, puisqu'ils ont "insisté" pour l'utiliser en priorité.

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le moderateur ne fait jamais de fautes d'orthographes c'est l'orthographe qui s'adapte a son ecriture vacillante
Thomas.
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MessagePosté le: Mardi 14 Août 2007, 16h45, Sujet: Répondre en citant
gilbus

 
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Anna Maria a écrit:
...Souvent, quand on explique à un gosse comment tenir un crayon, on va lui mettre instinctivement dans la main droite; bref. Ca contribue peut être à faire plus de droitiers.
Au contraire, les rares gauchers qui arrivent à passer à travers ce système sont de VRAIS gauchers. La main gauche est vraiment leur main forte, puisqu'ils ont "insisté" pour l'utiliser en priorité.


il y a quand même énormément moins de gaucher contrariés que par le passé:
il me semble que le phénomène et connus depuis plus de 50 ans, j'en suis la triste preuve.

à la maternelle ou j'étais, il y a plus de 50 ans, donc, une institutrice me vis un jour prendre un truc de la main gauche.
décrétant que j'étais gaucher, et qu'il ne fallais pas me contrarier, on me mis toujours tout dans la main gauche.
pas de chance, j'étais droitier.

je suis donc un des trés rare cas de droitier contrarié, ce dont je suis assez fiert, mais qui ne m'a apporté que des problèmes ensuite (écriture pourie, dislexie, latéralité confuse...)

bref, tout ça pour dire que si la formation des instit n'a pas changé, le problème leur est connu, et qu'ils en tiennent compte Clin d'oeil
parfois trop Clin d'oeil

Gilbus, latte et râle...
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MessagePosté le: Mardi 14 Août 2007, 17h51, Sujet: Répondre en citant
diablos

 
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c'est possible que les gaucher soient "souvent plus doués" en jongle de par le fait qu'ils sont plus ambidextres que les droitiers. [Venez pas encore me fusiller, j'ai encore rien dit] Personnellement je suis gaucher, mais cependant ya pleins de trucs que je fais de la main droite(tenir une paire de ciseaux, ...). Je me suis toujours demandé d'ou ca venait, mais je crois que ca vient du fait que la majorité des gens sont droitiers, donc ils apprennent aux autres par la main droite, et les gauchers suivent, meme si c'est plus dur. Exemple: pour le pennspinning, je fais des tricks naturellement de la main gauche ou de la main droite en fonction des tricks: pour les figures de base(TA, infinity, Sonic), qu'on m'a enseignées, elles passent mieux de la droite parce que je les ai essayées de la droite sans voir si ca allait mieux de la main gauche(de flemme de devoir tout inverser mentalement, chose un peu ch*ante). Alors que pour le fingerwalk(je sais pas si ca s'appelle comme ca enfin la figure qui consiste à faire rouler un bic autour des doigts), elle est venue de la main gauche, ptet parce que je l'ai apprise comme ca, à force d'avoir un bic dans la main gauche.

enfin bon, je fais pas d'études sur le cerveau, je ne rentre qu'en 5e(sytème scolaire belge) et je ne fais que constater Sourire

_________________
633?
gaeldr a écrit:
j'utilise mes deux majeurs principalement, parfois l'annulaire et le pouce pour faire espace
j'ai atteint 350 CPM grâce à ma technique et en m'appliquant
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