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Association Fonctionnement: conseils utiles.
MessagePosté le: Vendredi 12 Octobre 2007, 15h25, Sujet: Répondre en citant
beuzathor

 
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Localisation: Riom-ès-Montagnes




garnav a écrit:
Pas si tu perçois une rémunération pour l'assoc.


Je ne vois pas ce qui l'en empeche. Le bénévole fournit gratuitement une prestation de travail à son association.
L'association vend une prestation ou un produit, et la aussi il n'y a rien d'illegal.
Tu peux même etre salarié d'une association et faire du benevolat en plus pour cette même association.

Le principe etant que les benefices de l'association ne soit pas partagé entre membres mais réinvestis dans les buts de l'association.

willoball a écrit:



2/
(Et sinon, ca a rien a voir mais y'a t'il un moyen d'etre prestataire de service pour une assoc et en meme temps directeur et d'assumer certaines fonction des membres du bureau?) en toute légalité bien sur!


Tu peux etre tous sa à la condition que tu n'assumes QUE la "fonction" de membre du bureau. Si tu en a le statut (president, tresorier ou membre du CA), la gestion de ton assoc ne serait plus désinterresée puisque tu serais ton propre patron, et tu serais requalifié en association à but lucrative.
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MessagePosté le: Vendredi 12 Octobre 2007, 22h38, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Localisation: Caen




Citation:
Je ne vois pas ce qui l'en empeche. Le bénévole fournit gratuitement une prestation de travail à son association.
L'association vend une prestation ou un produit, et la aussi il n'y a rien d'illegal.


Dans les deux cas que tu cites il y a activité commerciale déloyale. Il y a aussi activité de travail déguisée et non déclarée. Si en plus les bénévoles recoivent des t-shirts, boisson, matériel à disposition, un inspecteur zélé peut le considérer comme paiement en nature. Donc pense comme ça t'arrange mais on est bien là dans un cas très limite.

Citation:
Tu peux même etre salarié d'une association et faire du benevolat en plus pour cette même association.


La encore on pourrait considérer qu'il y a du travail dissimulé. En théorie si tu es salarié le travail supplémentaire on appel ça des heures supplémentaire. Et au delà de 48h du travail illégal. Tu peux bien entendu choisir en commun accord avec ton employeur de te faire exploiter mais là encore concurrence déloyale et volonté dolosive vis à vis de l'administration du travail. Sans compter les problêmes d'assurances professionelles. Cela complique encore plus les choses quand le salarié perçoit une rémunération chômage (ex fin de contrat puis continuer l'activité en tant que bénévole ou intermittent du spectacle). Et là houla ça peut être un gros bordel avec remboursement intégral des indemnités chomage par le salarié et gros controle de l'inspection du travail et du fisc sur la structure qui emploie.

Après comme je disais chacun pense généralement ce qui l'arrange, et les cadres prévus par les textes sont souvent loin d'être appliqué (voire applicables). Mais là encore on est pas là pour juger/interpreter ces textes mais pour informer de manière neutre.
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MessagePosté le: Samedi 13 Octobre 2007, 12h08, Sujet: Répondre en citant
willoball

 
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bon merci ...
Moi j'ai fait mon anim hier et pour le coup j'ai été déclaré...
J'ai voulu faire du bénévolat et un collégue intermittant (clown qui donne des cours interractifs) m'a dit qu'il avait connu ce cas de figure (bénévolat) et que t'avais pas le droit pour les même raisons que cite garnav et qu'on leur été tomber dessus et que c'est chaud de faire ca.
D'aprés les textes que moi j'ai lu et ce que j'en ai interprété, tu peux faire du bénévolat mais quand c'est pour faire du spectacle c'est plus compliqué.
Dans la mesure ou moi je suis demandeur d'emploi jongleur animateur cirque c'est même trés chaud... Donc après, c'est vrai que j'avais pas envie de démarrer l'assoc en magouillant car ca prométtrait pour la suite...

Merci pour vos conseils en tout cas qui montre bien les divergences de point de vue sur des lois censé etre perceptible par tous et interpréttée de la meme maniére.


Citation:
Tu peux etre tous sa à la condition que tu n'assumes QUE la "fonction" de membre du bureau.


Moi ca me semble chaud d'etre membre du bureau et préstataire en meme temps... c'est sur que je ferais pas ca, je ne veux pas remettre en cause la non lucrativité du projet... en plus tu as pas le droit de dépasser les 3/4 du smic niveau salaire (sauf si tu as plus de 200000 euros en banque bientot bientot. bientot c'est sur Mort de rire ). PS: si tu as plus de 200000 euros en banque, le membre ne peut pas avoir un salaire qui dépassse les 7000 et quelques euros!!!!!!!!!!!!!!!! CA MA FAIT HALLUCINER!
(si les politicien sont memebres d'asso politique, je comprend mieux pourquoi il sont a coté de leurs pompes avec tout le fric qu'ils ramassent!!

En fait (la question 2 de mon autre post) je demandais si on peut etre nommé directeur de fait (style directeur artistique) et travailler comme intermittant pour l'assoc... A priori j'ai rien vu qui disait qu'on ne peut pas le faire mais j'ai pas trouver de textes super super précis et pas de bouquin non plus.
Donc, je reste encore un peu dans le flou avec les infos que j'ai.. Je voudrais représenté l'assoc légalement devant divers interllocuteur sans remmettre en cause systématiquement ma fonction au sein de cette même assoc et pouvoir décharger du coup le président ou secraitaire pour la négociation de certains contrats et la muise en place d'agréments etc...

_________________
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MessagePosté le: Samedi 13 Octobre 2007, 12h19, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Tout est à rapproché de la notion de preuve, si il peut être prouvé que ton poste de directeur artistique nuit à ta recherche d'emploi ou que ton intermittence s'effectue avec les contrats d'un employeur unique alors tu peux avoir des problèmes. Dans ce cas là l'assedic et la direction du travail est en mesure de te demander des comptes entre autre te demander pourquoi tu n'es pas déclarer comme artiste permanent dans la structure. J'ai pas de solutions miracle à te proposer. Je ne crois pas qu'il en existe.

Petite précision votre association a très peu de chance d'être exonérée de TVA et autre impots sur les sociétés. Le but "non-lucratif" est largement dépassé.
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MessagePosté le: Samedi 13 Octobre 2007, 13h10, Sujet: Répondre en citant
willoball

 
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Si on peut créer de l'emploi on va le faire c'est le but de base donc je vois pas pourquoi j'sais pas qui prouverai que ma fonctio n de directeur nuierai a ma recherche d'emploi d'autrant plus qu'elle serait rémunéré.

Ensuite, tu dis que le but non lucratif est largement dépassé...
Je te rappelle que tu parles a un futur salarié donc mon objectif est quand meme de vivre. Ce qui ne remet pas en cause le bien fondé de l'assoc meme si mon discours a moi est tourné vers le fric. L'assoc quand a elle compte garder les bénéfices pour créer de l'emploi et s'enrichir en matos notoriété et compétences. Un de nos objectifs et de créer de l'emploi, quel est le probléme???

Si on est lucratif, on est une société... explique moi en quoi on est une société?
Quelle est la différence entre mon assoc , une ecole de cirque x et compagnie x de cirque??

Je crois justement tout faire pour qu'on soit dans la légalité et qu'on puisse ainsi intégré la fédé... si mon assoc a un but lucratif alors c'est la fédé qui en est responsable et il faudrait remettre en cause toutes les structures associatives du Cirque, non???

Ca me fait halluciner quand meme ce que tu dis que des gens malhonnéte cachaient derriére une assoc y'en a un paquet et j'estime pas en faire parti, la démarche de ce topic et justement de réussir a prouver la non lucrativité qui a l'air d'etre facilement remise en cause meme si on ne se parttage pas les bénéfices.

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MessagePosté le: Dimanche 14 Octobre 2007, 12h09, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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J'ai pas mon cours sous les yeux, mais il y a la règle des 4p. A partir du moment où il y a concurrence avec des société privé qui propose des prestations similaire alors tu es asujetti à la TVA et les impots sur les société. Ca ne veut pas pour autant dire que tu sois une société (différence entre société et assoc c'est la redistribution des bénéfices entre les associés). Mais bon ça te fais quand même sortir du cadre non-lucratif qui justifie l'exonération de TVA. D'ailleurs bcp d'assoc de cirque sont assujettis. L'erreur que l'on fait souvent est de croire que le non assujettissement est automatique. En soit c'est pas très grave d'ailleurs ça peut même être un avantage quand on fait des gros achats genre camionnette, fils tendus, boules d'équilibre.

Et puis attention aux interprêtations attives j'ai jamais parlé de gens malhonnête mais de gens qui s'arrange librement avec les lois et réglements. On fait tous ça en traversant en dehors des clous et c'est pas un drame. Seuleument la mode française c'est toujours de faire à sa sauce sans se préoccuper du cadre existant, faut juste pas oublié qu'à un moment où un autre ça peut nous retomber sur le coin du nez et ne pas faire les étonnés à ce moment là. Dernière info il y a plein d'assoc qui sont intégrées à la fédé et qui sont dans l'illégalité faut retomber sur terre.

Voici le lien wikipedia qui explique les associations : http://fr.wikipedia.org/wiki/Association_loi_de_1901 regarde dans la partie régime fiscal.
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MessagePosté le: Lundi 15 Octobre 2007, 9h33, Sujet: Répondre en citant
willoball

 
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merci pour le lien... je l'avais pas celui la.

D'aprés ce que j'ai compris... pour le coup de la concurrence avec une entreprise, c'est directement lié au moteur de recherche sur internet.
Ex: si tu tapes location de chapiteau... tu tombes sur une entreprise et donc... à part si, en tant qu'asso, tu fait de la pub (catalogue dépliant...) depuis un centre social ou à des gens avec qui tu as déja travaillé ou à des gens qui en font la demande, le but non lucratif sera remis en cause du fait que tu fasse la même proposition de préstation qu'une entreprise...
par contre, tu peux mettre... location de chapiteau sur le théme du Cirque (si j'ai bien compris) et la, tu ne concurrence pas les entreprises et tu peux donc distribué ta pub a qui tu veux. On parle d'information et pas de publicité.

En fait, il faut apprendre à jouer sur les mots.

Garnav, tu disais que ce système et trés bien fait mais plus ca va moins je suis d'accord avec toi.. je trouve qu'il y a beaucoup de textes qui laisse libre recours à notre interprétation et j'ai de plus en plus l'impréssion que plus tu t'y connais mieux tu t'en sort et plus tu as de tunes plus tu t'en sort aussi et tu passes meme au dessus de certaines lois.
Perso, ca me désole un peu, on voulait monter une petite entreprise et le projet aurais pas été viable a cause de la fédé et des autres assoc qui fonctionnent trop commme ca (statut assoc) dans le cirque... comme si les profs et les artistes travaillaient tous uniquement pour faire plaisir aux autres et faire bouger les choses.
L'autre fois par exemple, des gens critiquaient les clowns bénévoles dans les hopitaux car il bloquent un marché qui pourrait etre payant!! Ce sont ces mêmes gens qui font parti du milieu associatif. Je trouve pas que la définition de association corresponde à ce que les gens en font...

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MessagePosté le: Lundi 15 Octobre 2007, 12h33, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Ben le système est "bien" fait dans le sens où il propose une logique pas forcément dénué de sens. Seuleument ce sens ne va pas forcément dans le même que le notre. Pour l'interprêtation des lois là encore ça dépend si on essaye de les lire de manière neutre où d'emblée en essayant de les interprêter comme ça nous arrange.

Oui enfin pour ton "but non lucratif" le fait que la présidente soit ta copine (même avec un nom différent) suffit pour dire qu'elle a un intérêt indirect dans la réussite des activités de l'assoc et donc pour redéfinir l'association à "but lucratif".

Après le coté thune et tout ce sont des à priori que nous nous faisons. Tu peux très bien t'en sortir sans avoir des millions, mais il faut être clair l'argent c'est quand même le moteur de l'activité (dans les société capitaliste - où nous vivons). Après ça ne change en rien la philosophie que tu vas défendre avec ton assoc.

P.S : pour les clown je trouve qu'ils seraient normal de les payer et que à la fois les hopitaux et les pouvoirs publics devraient être en mesure de financer ces interventions. Je trouve anormal en france de s'en remettre systématiquement à la générosité des salariés surtout quand ceux ci sont en situation précaire (les artistes pour moi le sont).
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MessagePosté le: Mardi 16 Octobre 2007, 10h46, Sujet: Répondre en citant
jeremyjonglage

 
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a partir de 27000 euro de chiffre d'affaire une asso doit payer la tva en dessous « TVA non applicable article 293 B du CGI »
une asso peut vendre un spectacle si elle ne rentre pas en concurence avec des compagnies professionnelles pas de tva dans le cas contraire le spectacle doit etre declaré a la drac et sera donc assujeti a la tva
pour le travail benevol c'est le principe meme de l'asso (exemple dans mon club de kayak l'ete nous louons des canoes et les permanences sont effectuées par des membres du club)
pour un spectacle vendu par une asso un artiste professionnel ne peut etre benevol car cela peut passer pour du travail au noir (un mecano qui bricole la voiture d'un pote le week end ) l'artiste risque donc de perdre son statut
bonne chance
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MessagePosté le: Mardi 16 Octobre 2007, 10h54, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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J'ai pas le temps de répondre tout de suite mais ton message me semble plein d'imprécisions.
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MessagePosté le: Jeudi 18 Octobre 2007, 13h09, Sujet: Répondre en citant
beuzathor

 
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garnav a écrit:
Citation:
Je ne vois pas ce qui l'en empeche. Le bénévole fournit gratuitement une prestation de travail à son association.
L'association vend une prestation ou un produit, et la aussi il n'y a rien d'illegal.


Dans les deux cas que tu cites il y a activité commerciale déloyale. Il y a aussi activité de travail déguisée et non déclarée. Si en plus les bénévoles recoivent des t-shirts, boisson, matériel à disposition, un inspecteur zélé peut le considérer comme paiement en nature. Donc pense comme ça t'arrange mais on est bien là dans un cas très limite.


Le commerce deloyale d'une association envers une/des sociétés n'est pas automatique. Comme tu l'as dis, il y a la regle des 4 P et il y aussi la possibilité d'avoir une activité commerciale afin de subvenir a un autre secteur d'activité de l'association qui lui, est déficitiaire (par exemple les cours à l'année d'une école de cirque).

Faire du bénévolat, c'est fournir une prestation de travail gratuitement à une association, et il est trés utilisé et completement legal, sa n'a rien de "limite"

Tu peux donc tout a fait fournir une prestation de travail tel qu'elle soit à une association en tant que bénévole. Par contre le cas d'un intermittent est particulier, car considéré comme chercheur d'emploi, tu n'es pas sensé faire du bénévolat....mais chercher un boulot hihi

De l'autre coté l'association a tout a fait le droit de vendre une prestation si c'est inscris dans ses statuts et pour qu'il y est concurence deloyale, il faut encore que la société qui s'estime lesée prouve par exemple avec une baisse importante de son chiffre d'affaire, que tu lui fais bien du tort.

Sinon evidement que les bénevole ne sont pas censé recevoir de cadeaux de l'association. Mais ils peuvent quand meme etre remboursé de certain frais qu'ils ont engagé dans le cadre de leur bénévolat pour l'association (transport principalement)
garnav a écrit:

Citation:
Tu peux même etre salarié d'une association et faire du benevolat en plus pour cette même association.


La encore on pourrait considérer qu'il y a du travail dissimulé. En théorie si tu es salarié le travail supplémentaire on appel ça des heures supplémentaire. Et au delà de 48h du travail illégal. Tu peux bien entendu choisir en commun accord avec ton employeur de te faire exploiter mais là encore concurrence déloyale et volonté dolosive vis à vis de l'administration du travail. Sans compter les problêmes d'assurances professionelles. Cela complique encore plus les choses quand le salarié perçoit une rémunération chômage (ex fin de contrat puis continuer l'activité en tant que bénévole ou intermittent du spectacle). Et là houla ça peut être un gros bordel avec remboursement intégral des indemnités chomage par le salarié et gros controle de l'inspection du travail et du fisc sur la structure qui emploie.

Après comme je disais chacun pense généralement ce qui l'arrange, et les cadres prévus par les textes sont souvent loin d'être appliqué (voire applicables). Mais là encore on est pas là pour juger/interpreter ces textes mais pour informer de manière neutre.


La encore ce sont les textes dont je parle. Et un salarié a tout a fait le droit de faire du bénévolat pour son association (comme pour une autre d'ailleurs) en dehors de ces heures de travail.
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MessagePosté le: Jeudi 18 Octobre 2007, 13h17, Sujet: Répondre en citant
beuzathor

 
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willoball a écrit:
bon merci ...
Moi j'ai fait mon anim hier et pour le coup j'ai été déclaré...
J'ai voulu faire du bénévolat et un collégue intermittant (clown qui donne des cours interractifs) m'a dit qu'il avait connu ce cas de figure (bénévolat) et que t'avais pas le droit pour les même raisons que cite garnav et qu'on leur été tomber dessus et que c'est chaud de faire ca.
D'aprés les textes que moi j'ai lu et ce que j'en ai interprété, tu peux faire du bénévolat mais quand c'est pour faire du spectacle c'est plus compliqué.
Dans la mesure ou moi je suis demandeur d'emploi jongleur animateur cirque c'est même trés chaud... Donc après, c'est vrai que j'avais pas envie de démarrer l'assoc en magouillant car ca prométtrait pour la suite...

Merci pour vos conseils en tout cas qui montre bien les divergences de point de vue sur des lois censé etre perceptible par tous et interpréttée de la meme maniére.


Citation:
Tu peux etre tous sa à la condition que tu n'assumes QUE la "fonction" de membre du bureau.


Moi ca me semble chaud d'etre membre du bureau et préstataire en meme temps... c'est sur que je ferais pas ca, je ne veux pas remettre en cause la non lucrativité du projet... en plus tu as pas le droit de dépasser les 3/4 du smic niveau salaire (sauf si tu as plus de 200000 euros en banque bientot bientot. bientot c'est sur Mort de rire ). PS: si tu as plus de 200000 euros en banque, le membre ne peut pas avoir un salaire qui dépassse les 7000 et quelques euros!!!!!!!!!!!!!!!! CA MA FAIT HALLUCINER!
(si les politicien sont memebres d'asso politique, je comprend mieux pourquoi il sont a coté de leurs pompes avec tout le fric qu'ils ramassent!!

En fait (la question 2 de mon autre post) je demandais si on peut etre nommé directeur de fait (style directeur artistique) et travailler comme intermittant pour l'assoc... A priori j'ai rien vu qui disait qu'on ne peut pas le faire mais j'ai pas trouver de textes super super précis et pas de bouquin non plus.
Donc, je reste encore un peu dans le flou avec les infos que j'ai.. Je voudrais représenté l'assoc légalement devant divers interllocuteur sans remmettre en cause systématiquement ma fonction au sein de cette même assoc et pouvoir décharger du coup le président ou secraitaire pour la négociation de certains contrats et la muise en place d'agréments etc...



Tu n'as pas compris le sens de ma réponse willo.

Tu peux assumer les fonctions de membres du bureau, c'est à dire remplacer un des membres en faisant son boulot mais tu ne devras pas en avoir le statut.

Honnetement ton cas est trés simple, tu fais ton association et tu mets 2 pote président et tresorier dedans et puis c'est parti.
Tes potes ont tout a fait le droit de te deleguer toute les taches de l'association et tu pourras etre employer par cette association pour faire des spectacles ou des animations.

Concernant le benevolat pour des spectacles, tu n'es pas censé en faire puisque si tu es intermittent, tu dois chercher du boulot et pas faire du benevolat. Mais je n'ai encore jamais entendu parler d'une descente des assedics sur un lieu de spectacle....
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MessagePosté le: Jeudi 18 Octobre 2007, 15h49, Sujet: Répondre en citant
shame

 
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Assedic non mais urssaf sur employeur oui....

Excusez moi je prend la conversation en cours....

Mais si c'est juste du spectacle il y a aussi la formule des guichets unique...genre GUSO!
Tu n'a pas forcement la statut d'intermittent (comme tu veux).
(à mon avis ce n'est pas plus mal).

si besoin je t'explique...

Et si cela est deja dit ben je merite deux claques Timide
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MessagePosté le: Jeudi 18 Octobre 2007, 18h24, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Le guso shame c'est un moyen de déclarer des contrats d'intermittent sans être détenteur de la license d'entrepreneur du spectacle. Lorsque l'on est organisateur occasionnel. Intermittent n'est pas un statut c'est un régime d'indemnisation. Le statut c'est salarié ou chomeur.

Et pour revenir sur l'histoire des "prestation bénévoles" intermittent ou pas si il y a contrat d'engagement alors le travaille des bénévoles doit être déclaré (code du travail). Et le bénévole devrait signer un contrat de bénévolat. Bien entendu la concurrence déloyale n'est utile que si une entreprise porte plainte mais bon soyons clair même si un cie pro portera jamais plainte un spectacle bénévole rémunéré est une concurrence déloyale.

Pour finir être bénévole pour une association qui te salarie en dehors de l'intermittence. C'est un défaut de l'employeur qui ne paye pas d'heure supplémentaire où qui engage un temps partiel et demande une charge de travail à temps plein. Si les heures bénévolat + travail dépassent 48h par semaine l'employeur peut être attaquer par l'inspection du travail.

Quand je parle des responsabilité de l'employeur, il s'agit des "deux potes" dont tu parlais plus haut. Un président d'association peut déléguer une signature de chèque, mais il ne peut pas déléguer ses responsabilités pénales en tant qu'employeur (entre autre). Si celui-ci n'est pas au courant et qu'il joue le rôle de prête nom la nature de l'association peut-être remise en cause par l'administration et celle-ci dissoute. Il peut aussi y avoir requalification du statut du salarié si celui-ci assume toute les responsabilité d'un bureau fictif.

Bon bien entendu tout ça c'est en cas de soucis si il y a un controle ou un conflit qui nécessite enquête. Mais c'est utile de le savoir si on veut éviter les casseroles.
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MessagePosté le: Jeudi 18 Octobre 2007, 19h29, Sujet: Répondre en citant
shame

 
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Oui Garnav...

Moi j'ai utilisé le guso au tout debut (les premiers spectacle).

A chaque contrat, l'association, le CE, la mairie, l'Office du tourisme...etc qui voulait nous avoir en spectacle, avait obligation (par l'intermediare de notre "contrat de vente") de faire les démarches necessaire aupres du guso.

Cela ne sert qu'un temps car c'est quand meme lourd pour les organisateurs (un minimum de chose a faire en paperasse quand meme!).

Je pense aussi qu'il faut etre logique, en France il y à plein de possibilité mais elle correspondent réellement à une activité:

Si c'est une activité commercial (de la vente de prestation) faut faire une entreprise (logique).

Si c'est une activité à but non lucrative c'est une assoce...

Et comme deja dis plus haut:

OUI une assoce peut avoir des activités annexe pour de la vente (avec Siret et regime de TVA particulier)
Mais le but d'une assoce c'est pas de faire de la tune...c'est juste de pouvoir réalisé ses objectifs.

Effectivement il y à des avantages et des incovéniant dans les deux mais la philosophie de base c'est bien celle ci.
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