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Association et professionnels
MessagePosté le: Dimanche 2 Mars 2008, 18h59, Sujet: Association et professionnels Répondre en citant
Petruchko

 
Inscrit le: Apr 10, 2004
Messages: 252
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Je me demande pourquoi un si grand nombres d'artistes sont "obligés" de passer par une structure associative pour pouvoir se vendre.

Est-ce par simple facilité? N'y a-t-il aucun autre statut que celui d'association qui permette à la fois de vendre des spectacles et de recevoir des subventions et des aides à la création? Dois-je croire que le seul pays au monde bénéficiant d'un ministère de la culture ne serait pas à même de définir un statut clair pour ses artistes et que ceux-çi soient condamnés à se débrouiller et à bidouiller avec le droit associatif?
Et si d'autres stautus existent, quelles sont donc leurs désavantages pour qu'un si grand nombres choisissent tout de même de passer par des assos, bidon ou non.

Mon questionnement se pose principalement dans le cadre d'une activité professionnelle.
Ça me semble étrange de devoir toujours passé par une structure qui est sensée compter un minimum de bénévoles (puisque les membres du bureau d'une association ne peuvent être rémunéré pour ce faire) pour pouvoir exercer une activité professionnelle...

J'ai un peu de mal à exprimer toute mes interrogations face à ce système, j'étofferais sans doute un peu plus tard, mais j'aimerais bien avoir vos points de vue.

Ciao

_________________
"Le réel, c'est quand on se cogne" Lacan
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MessagePosté le: Lundi 3 Mars 2008, 20h51, Sujet: Répondre en citant
beuzathor

 
Inscrit le: Oct 8, 2003
Messages: 131
Localisation: Riom-ès-Montagnes




Sa c'est un sujet récurent et je vois déjà qui d'ici demain aura répondu a ce post.

N'y a-t-il aucun autre statut que celui d'association qui permette à la fois de vendre des spectacles et de recevoir des subventions et des aides à la création?

Depuis quelques temps déjà, les aides financières accordé par l'état a des sociétés sont très encadré par l'union européenne (je sais on dirait pas) a cause d'histoire de concurrence déloyal.
Normal, une société n'est rien d'autre qu'une association dont le seul but est faire du "bénéfice. Dés lors une partie des subventions atterriraient dans les poches des actionnaires. Tu imagines la gueule des gens si on leur expliquaient que leurs impôts partaient comme sa !!!

Alors on fait sa plus discrètement, en passant par des associations qui par leur statut ne redistribue pas leurs bénéfices à leur membre. Elles sont "censée" le réinjecter dans leur but initiaux.

Ensuite les artistes se vendent a de multiples employeur toute l'année. Ces employeurs n'ont pas tous les capacités de faire correctement les déclarations d'embauches, les fiches de paies etc... et ils apprécient qu'on leur fasse une facture TTC, c'est plus simple.
De l'autre coté l'artiste peut "bidouiller "un peu et s'accorder quelques cachets en plus (satané statut d'intermittent) ou s'acheter un peu de matos sans payer les charges salariales/patronales.

après il y a la facilité de gestion qui fait que monter une association est assez simple, rapide et ne coute rien ou presque et la gérer n'est guère plus compliqué.
A l'inverse une société demande déjà des investissements au début, même minime et certaines connaissance par la suite pour la gerer correctement.

Simplicité et économie (une association ne coute rien, qu'elle fasse du chiffre ou pas, alors qu'une société est taxé même si elle est en "sommeil") font que sa en fait le statut préféré des compagnies.


après, attention, toutes les associations ne sont pas à but non lucratives. Je travaille avec certaine qui sont requalifiés en "a but lucrative". Elles ont le même fonctionnement qu'une association normal (AG, bureaux, CA) mais payent autant de taxes que les sociétés.

Je suis assez orienté sur l'économie tu remarqueras, c'est quand même une partie importante de la chose.

après il existe tout un tas d'autres raisons ...
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MessagePosté le: Lundi 3 Mars 2008, 22h33, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
Inscrit le: Jun 28, 2002
Messages: 5756
Localisation: Caen




Bon reprenons : une association est une société de droit privé limité quant aux statuts de ses dirigeants et aux non partage des bénéfices entre les associés (dans ce sens là pas l'inverse). Cependant une association a parfaitement le droit d'avoir une activité de commerce (dont le spectacle fait parti / prestation de service).

Bien maintenant concernant les subventions il est effectivement mal vu de demander des subventions en tant que société à but lucratif (SARL, EURL ou entreprise individuelles) tout simplement parce que les subventions sont là en théorie pour aider les missions de service publique et les association reconnues d'utilité publique. Cependant les CDN par exemple sont des SARL qui recoivent de très grosse subventions (tout cela étant très encadré bien entendu).

Les subventions sont perçu pour des buts précis, création, fonctionnement, équipement, avec présentation de budget et dossier en règle. Elles ne sont pas censée être juste réinjectée comme ça à l'arrache. Sauf conventionnement spécifique.

Dans le cas que présente beuzathor l'employeur est unique puisqu'il s'agit toujours de l'asso. L'asso elle vends son spectacle à de multiples organisateurs qui ne sont pas forcément chaud pour endosser la responsabilité d'employeur. Aussi elle apprécie le spectacle clé en main (et non pas ttc), ce qui signifie un contrat de cession en bon et due forme, déclaration sociale (charges) paiement de salaire et prise en charge des frais de gestion.

Le bidouillage de cachet est une fausse déclaration passible de 3 ans d'emprisonnement (au cas où ça fait toujours du bien de se rappeler que ce n'est pas censer être une banalité) quant à l'achat de matos attention ça peut être facilement requalifié en tant que salaire au black par l'administration fiscale. D'ailleurs les deux combiné ça devient abusé (d'un coté tu triches pour faire "plus de cachet" de l'autre tu fais exprès de ne pas te déclarer pour "gagner plus en nature"....)

Derniers point les associations dans le spectacle vivant sont soumise au même taxe (TVA, impôts sur les sociétés) que les sociétés commerciales classiques. Eh oui car quasiment aucune d'entre elle ne respecte la règle des 4p http://vosdroits.service-public.fr/pme/F516.xhtml (quant à la société taxée sans activité je ne suis pas spécialiste mais ça me semble très étrange). En théorie même aucune assoc de spectacle vivant ne respecte ces règles (disons qu'il y a une tolérance pour les petites activités mais c'est préférable de prendre les devant).

Voila j'espère que ça précise et que ça répond à tes questions.
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MessagePosté le: Mardi 4 Mars 2008, 17h43, Sujet: Répondre en citant
beuzathor

 
Inscrit le: Oct 8, 2003
Messages: 131
Localisation: Riom-ès-Montagnes




garnav a écrit:
Aussi elle apprécie le spectacle clé en main (et non pas ttc), ce qui signifie un contrat de cession en bon et due forme, déclaration sociale (charges) paiement de salaire et prise en charge des frais de gestion.

Ouai petite erreur de formulation mais sa reviens au meme : une unique facture, un seul chèque et c'est cool

garnav a écrit:


Le bidouillage de cachet est une fausse déclaration passible de 3 ans d'emprisonnement (au cas où ça fait toujours du bien de se rappeler que ce n'est pas censer être une banalité)


Effectivement c'est pas bien, mais tu as le cas le plus courant qui est absolument indetectable : l'artiste qui n'a pas fais tous ses cachets dans le temps imparti pour renouveler son statut d'intermittent.
Si il est dans une association, il n'a qu'a diviser par deux(ou plus) ses cachets veritable pour en faire plus.
Et si on veut vraiment rester dans "les clous", et bien l'association l'envoi faire une représentation n'importe ou (chez des potes, dans la rue...), le déclare, et hop tous le monde est en règle.
L'association peut aussi payer les répétitions.
Et si vraiment tu n'as pas assez de cachets, et qu'a trop les diviser tu ne gagnerais plus rien, tu peux aussi injecter de l'argent dans l'association en passant par une autre association, une societé, un particulier (qui fera un dont).
Tous ces systèmes sont couramment utilisé et sont complètement indétectables pour peu qu'on fasse pas n'importe comment.

garnav a écrit:

quant à l'achat de matos attention ça peut être facilement requalifié en tant que salaire au black par l'administration fiscale. D'ailleurs les deux combiné ça devient abusé (d'un coté tu triches pour faire "plus de cachet" de l'autre tu fais exprès de ne pas te déclarer pour "gagner plus en nature"....)


La il faut faire attention mais bon de toutes façon un jongleur va pas acheter des millions de massues tous les mois. Mais c'est vrai qu'acheter de temps en temps un peu de matos et le revendre genre 20% moins cher a des potes, c'est toujours plus rentable que de payer les charges patronales/salariales hihi
Les frais de transport aussi sont remboursables et la sa chiffre vite quand tu prends le barème fiscal. Il faut juste prouver les déplacements et leur utilité.

garnav a écrit:

Derniers point les associations dans le spectacle vivant sont soumise au même taxe (TVA, impôts sur les sociétés) que les sociétés commerciales classiques. Eh oui car quasiment aucune d'entre elle ne respecte la règle des 4p http://vosdroits.service-public.fr/pme/F516.xhtml (quant à la société taxée sans activité je ne suis pas spécialiste mais ça me semble très étrange). En théorie même aucune assoc de spectacle vivant ne respecte ces règles (disons qu'il y a une tolérance pour les petites activités mais c'est préférable de prendre les devant).

en tant que société tu es taxé de tous les cotés, c'est une horreur. Tu as au minimum et obligatoirement a payer les charges patronal de ton gérant, qu'il soit majoritaire ou pas et sa chiffre vite a 2000/2500€ par an même si tu fais rien. Aprés dés que tu fais quelque chose, t'es taxé mais bon sa c'est une autre histoire...

après je connais énormément d'association qui "vendent" du spectacle vivant et qui ne payent aucune taxes et j'en connais très peu qui sont assujetti a la tva et autres joyeusetés, je pense pas qu'elle soit légion.
Mais bon la c'est mes connaissances...
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MessagePosté le: Mardi 4 Mars 2008, 19h08, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Messages: 5756
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Les pratiques que tu énonces pour tricher sur les cachets sont tout à fait détectable et le système de numéro d'objet va resserrer les vis à ce niveau là. La pratique qui consiste à établir un paiement de salaire sans qu'il y ai de contrat de cession ou de convention de résidence / période de répétition effective est vraiment tendancieuse. D'autant que comme je le disais on ne peut à la fois tenir se discours sur le manque de cachet et donc d'argent et de l'autre faire passer une partie de la rémunération par le biais de matériel détourné.

D'ailleurs dans le cas que tu expose il s'agit purement et simplement de vol. Quand l'association achète du matériel elle en est propriétaire, si ton salarié le revends à son profit c'est du vol caractérisé. Et en plus si c'est pour le vendre moins cher que le tarif commerçant c'est de la concurrence plus que déloyale.

Tout cela dans le jargon on appelle ça de la fraude à grande échelle et c'est exactement le type d'argument qu'utilise le gouvernement pour nous tirer comme des lapins. Il serait peut-être temps un jour de sortir de ces raisonnement de fraude systématique. Et commencer à réfléchir sur la manière de vraiment professionnaliser nos métier.

En passant par la douloureuse question qui consiste à apprendre à s'auto-réguler. La création d'association culturelle, tout le monde qui se déclare aux annexes 8 et 10 ça a ses limites. Tout le monde se jette sur les avantages de l'intermittence sans réfléchir aux conséquences. Peut-être qu'il faut aussi penser à développer l'activité, réussir à dégager assez d'argent pour des CDI (dans l'animation par exemple). Arrêter tout simplement de chercher à biaiser le système coûte que coûte. Car à ce jeux là tout le monde est perdant et en premier lieu les artistes eux-même.

Concernant l'assujettissement à la TVA tu pourra remarquer en bas de la page que j'ai mis en lien qu'il y a des planchers en dessous desquels tu reste non-assujetti. Quant aux entreprises toute n'ont pas forcément de gérant je pense en particulier aux EURL et en Entreprise Individuelles.
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MessagePosté le: Mercredi 5 Mars 2008, 11h39, Sujet: Répondre en citant
beuzathor

 
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La pratique consistant a diviser par deux(ou +) le montant d'une facture qui correspond a une seule prestation est complètement invisible quand sa passe par une association.

Je vais faire un cachet pour la boite XXX, elle règle a mon association 1000€ pour la prestation.
L'association pourra me reverser 1, 2,3 ou plus de cachets en prétextant des prestations qu'elle aura elle même créer.
Qu'est ce qui empêche une association qui a pour but de promouvoir le spectacle vivant d'envoyer son artiste faire un gouter d'anniversaire chez le gamin d'un copain ou faire un spectacle en rue ?
Rien et c'est absolument invérifiable.
Elle peut aussi déclarer 3 répétitions pour un même spectacle, comment vérifies tu qu'elles ont bien eu lieu (et la c'est carrément légal) ?

Aprés je ne dis pas que les pratiques que je cite sont bonnes ou mauvaises mais elles sont pratiquées, tous comme les commerçants ne déclare pas tous ce qu'ils vendent ou les ouvrier qui travaillent au black le week-end pour arrondir leur fin de mois.

Réfléchir a comment professionnaliser nos métiers ? mais nous sommes déjà professionnel !!
La question est pourquoi tant de gens sont tentés de "frauder" (et pas que les intermittents) ?

[mod malife on]
Moi quand je fais rentrer 2100€, si je me paye je n'aurais qu'a peine 1100€ dans ma poche et à la fin de l'année les impôts m'en reprennent encore 220 donc pour 2100€ rentrée a la fin il me reste 880€ !!!
Et encore c'est en étant sous statut associatif, si tu es en societé c'est encore pire, donc je comprend tout a fait les gens qui sont tenté de faire sa
[mod malife off]

Sinon si tu crée une EURL, tu en deviens de fait le gérant et tu devras donc payer les charges chaque mois (environ 150€).
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