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jongle.net :: Voir le sujet - bénévole pour des stages d'initiation cirque...Possible?
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bénévole pour des stages d'initiation cirque...Possible?
MessagePosté le: Vendredi 14 Mars 2008, 14h41, Sujet: Répondre en citant
kevin

 
Inscrit le: Sep 6, 2003
Messages: 753




Yeah !!!
On retombe enfin sur nos pattes, je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis (à condition que tu n'édites pas ! lol).

A+ Sourire
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MessagePosté le: Vendredi 14 Mars 2008, 14h52, Sujet: Répondre en citant
beuzathor

 
Inscrit le: Oct 8, 2003
Messages: 131
Localisation: Riom-ès-Montagnes




hola escusez moi, je croyais qu'un de mes messages avait disparu mais je l'avais mis sur un autre forum.
Encore désolé.

Pour ce qui est du statut d'intermittent wilow, c'est très simple.
Tu te fais contrôler, tu as 100% de chance de te faire chopper et tu vas va prendre une amende tellement grosse que t'aura plus que tes yeux pour pleurer.
Tf1, Fr3 et les grosse boites peuvent se permettent de payer leurs jardiniers et leurs secrétaires en tant qu'intermittent mais toi avec ta petite assoc, tu paieras pour eux et servira d'exemple.

Sinon, tu dis, je cite "Le statut d'intermittent correspond plus à ma façon de bosser et c'est pas parce que je donne des cours que je vais me priver de ca. "

Mais ce n'est pas a toi de décider si c'est ta façon de bosser ou pas. Tes activités ne rentre pas dans ce cadre la point barre. Le statut d'intermittent est reservé aux artistes qui se produisent, pas a ceux qui donnent des cours, c'est comme sa et pi c tous (pour citer quelqu'un de connus).

J'ai pourtant été intermittent du spectacle 6 ans en ne donnant que des cours, mais je ne cautionne plus cela.
De toute maniere je ne cautionne plus le statut d'intermittent du tous. 90% des gens qui le sont ne branle rien 90% de leur temps et sont payer pour sa.
ya qu'a voir les mecs qui trainent leur spectacle depuis 30 ans, toujours le même, pas de création, plus de répétitions puisque tout est acquis, et ils sont payé le salaire d'un cadre supérieur. Il faut arrêter l'hypocrisie.

L'intermittence doit permettre de payer les artistes pendant les périodes ou ils ne jouent pas, et ils sont censé faire de la création pendant ces moments la. Maintenant la création est inexistante pour beaucoup.


C'était mon petit coup de gueule hihi

Pour en revenir a willo, salarie toi dans ton assoc quand tu peux et vie de ton truc normalement.
Gruger a ce niveau la ne t'apportera que des problèmes à terme ajouter au fait que ta vie professionnel sera basé uniquement sur la fraude, il n'y aura vraiment pas de quoi être fière de ton travail après.
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MessagePosté le: Vendredi 14 Mars 2008, 16h17, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
Inscrit le: Jun 28, 2002
Messages: 5756
Localisation: Caen




Je n'avais pas vu ta dernière réponse de la page 2 Kevin est je veux juste signaler que la trouve navrante. Après je comprends pas si celle de la page 3 correspond à mon dernier message mais bon... bref... c'est pas le sujet.

Citation:
J'ai pourtant été intermittent du spectacle 6 ans en ne donnant que des cours, mais je ne cautionne plus cela.De toute maniere je ne cautionne plus le statut d'intermittent du tous. 90% des gens qui le sont ne branle rien 90% de leur temps et sont payer pour sa.ya qu'a voir les mecs qui trainent leur spectacle depuis 30 ans, toujours le même, pas de création, plus de répétitions puisque tout est acquis, et ils sont payé le salaire d'un cadre supérieur. Il faut arrêter l'hypocrisie.


J'aimerai l'avis de Kevin sur le coté idéologiques de ses phrases... juste pour rire. Il faut bien se rendre compte que c'est exactement ce genre de discours qui plombe les revendications de 10 % restant qui eux exécute leur boulot en professionnels. D'ailleurs ne sont pas forcément dans les 10% ceux que l'ont croit.

Citation:
L'intermittence doit permettre de payer les artistes pendant les périodes ou ils ne jouent pas, et ils sont censé faire de la création pendant ces moments la. Maintenant la création est inexistante pour beaucoup.


Faux, le régime d'indemnisation spécial est là pour permettre une meilleurs prise en charge du risque pour les salariés du spectacle de se retrouver au chômage. Ce n'est pas un salaire, ce n'est pas une subvention à la création. Quand un artiste est en création il est censé l'être dans le cadre d'une production donc d'un contrat de travail et donc salarié. C'est ça aussi le coût du spectacle. L'entrainement, les créations à titres individuels comme leur nom l'indique relève du champ des travailleurs indépendants. Je vous mets au défi de demander aux plasticiens si ils sont content de ce statut. Donc faudrait voir à arrêter de se regarder le nombril et remettre les choses à leur place avant de développer une argumentation.

C'est là tout le problème de notre secteur, qui rappelons le au regards des lois d'aujourd'hui et le principal fournisseur du travail illégal. Je vous rappel aussi que le code du travail est le fruits de revendication de gauches c'est un comble que d'être les premiers à lui sauter dessus. A moins que vous souhaitiez comme le "pauvre ***" de l'élysée le supprimer purement et simplement.
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MessagePosté le: Vendredi 14 Mars 2008, 16h53, Sujet: Répondre en citant
beuzathor

 
Inscrit le: Oct 8, 2003
Messages: 131
Localisation: Riom-ès-Montagnes




garnav a écrit:
Je n'avais pas vu ta dernière réponse de la page 2 Kevin est je veux juste signaler que la trouve navrante. Après je comprends pas si celle de la page 3 correspond à mon dernier message mais bon... bref... c'est pas le sujet.

Citation:
J'ai pourtant été intermittent du spectacle 6 ans en ne donnant que des cours, mais je ne cautionne plus cela.De toute maniere je ne cautionne plus le statut d'intermittent du tous. 90% des gens qui le sont ne branle rien 90% de leur temps et sont payer pour sa.ya qu'a voir les mecs qui trainent leur spectacle depuis 30 ans, toujours le même, pas de création, plus de répétitions puisque tout est acquis, et ils sont payé le salaire d'un cadre supérieur. Il faut arrêter l'hypocrisie.


J'aimerai l'avis de Kevin sur le coté idéologiques de ses phrases... juste pour rire. Il faut bien se rendre compte que c'est exactement ce genre de discours qui plombe les revendications de 10 % restant qui eux exécute leur boulot en professionnels. D'ailleurs ne sont pas forcément dans les 10% ceux que l'ont croit.

Citation:
L'intermittence doit permettre de payer les artistes pendant les périodes ou ils ne jouent pas, et ils sont censé faire de la création pendant ces moments la. Maintenant la création est inexistante pour beaucoup.


Faux, le régime d'indemnisation spécial est là pour permettre une meilleurs prise en charge du risque pour les salariés du spectacle de se retrouver au chômage.


Par "doit permettre" il fallait comprendre : a mon sens il doit permettre.

Le statut d'intermittent ne devrait même pas exister. Comme tous travail, le fait d'être artiste devrait permettre de vivre de son travail et pas d'aller quémander des sous a un guichet assedic.
Apres le travail a un prix et les personnes désireuses d'acheter un spectacle doivent en payer le prix, c'est normal.

Je connais trop d'artiste comme toi qui sont au RMI et qui galèrent et aussi trop d'artistes "qui branlent rien" et touche 3000/5000€ par mois pour comprendre que ce système est complètement sclérosé. De toute manière, même en enlevant les 90% qui n'ont rien a y faire, le système ne me parait pas justifié.

L'artiste est un travailleur indépendant, et il doit donc comme tous les travailleurs indépendant, facturé ces prestations au prix qu'elle coute et assumer ces charges tous seul comme un grand.

Ensuite qu'il y est des aides à la création, je suis bien évidemment pour, mais elles doivent être bien encadré et justifiés.

Donc pour reformuler ma dernière phrase, j'estime (et c'est mon avis), qu'un artiste qui fais 52 cachets par an et qui gagne donc environ 1500€ par mois, et bien c'est déjà bien. Si la société lui file encore 1500€, il doit y avoir une contrepartie derrière (de création, de renouvèlement).
Il y a quand même des gens qui se lève tous les matins pour aller bosser leurs huit heures et ils touchent pas les assedics, eux.....
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MessagePosté le: Vendredi 14 Mars 2008, 17h00, Sujet: Répondre en citant
kevin

 
Inscrit le: Sep 6, 2003
Messages: 753




Alors ma réponse voici :
Tu ne peux pas me tenir pour responsable et me demander de justifier une phrase que quelqu'un d'autre a écrite après que j'ai dit tout ça. Effectivement, je comprends ce que tu veux dire, mais si tu veux démonter mon argumentation, fais-le avec les mêmes écrits que ceux desquels je suis parti et réponds au moins de temps en temps à mes questions, parce que c'est lourd à force le sens unique où je me prends la tête à essayer de te répondre et que tu ignores la totalité de mes questions.

Ensuite, je comprends ce que dis Beuzathor, des intermittents qui n'en branlent pas une et qui ont des bêtes de salaires j'en ai déjà croisé, si tu ne vois pas de quoi il parle alors c'est que tu manques clairement d'expérience en la matière. Quant à savoir les pourcentages de brebis galeuses (ou profiteuses, elles auraient tord de se priver), je m'en fous à vrai dire, je sais ce que je vaux de mon côté et le travail que je fourni, je laisse aux autres le soin de se débrouiller avec leur conscience. De mon côté je n'ai pas de problème de conscience, j'ai la chance de faire beaucoup de cachets sans avoir à truander et j'en suis ravi, comme tu le soulignes, ceci demande beaucoup de travail. Il n'en demeure pas moins que d'autres gagnent bien mieux leur vie en en branlant pas une... c'est la vie et je m'en fous à vrai dire, du moment que j'ai un toit et de quoi faire manger ma famille je suis le plus heureux des hommes.

Ta phrase sur tes histoires de se regarder le nombril sort de nulle part et ne me parait pas du tout justifiée me concernant, je ne demanderais pas de la justifier puisque tu ne réponds jamais à mes questions, enfin, ne viens pas me faire de leçon de morale du genre avec votre discours faut pas s'étonner si sarko met fin à tout ça... je ne voix clairement pas le rapport, c'est généralement le genre de non-argument qu'on utilise quand on est justement à cours d'arguments...

Sur ce après cette petite pause de 5mn ma foi fort reposante, je retourne bosser, ça me permet de ne pas avoir à essayer de faire pleurer sur mon sort de rmiste en bon nombriliste que je suis.
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MessagePosté le: Vendredi 14 Mars 2008, 21h08, Sujet: Répondre en citant
willoball

 
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Je comprend pas kevin.. tu de dis intermittent et tu finis ton discours en rmiste!!??
Tu es intermittent pour les spectacles que tu fais ou rmiste bénévole?

Quand à moi, je voudrais pas qu'on me foute dans le lot des profiteurs.
Il faudrait apprendre à lire. Vous ne pouvez pas me dire d'etre anim socio culturel sans savoir ce que je vend et comment je travail...

Garnav, tu vois trop tout sur l'instant (il y a quelque chose derriére le bout de ton nez)... Je pose des questions, on discute, je vous écoute et j'en ai un peu marre de devoir justifié sur des pseudos repproches infondé.
Pose des questions avant de balancer des réponses toutes faite.


Juste pour parler. Je sors des lois et parle plus du terrain et d'une vision morale:
Si je fais 3 petits spectacles sur un stage de 5 jours, je travail pas 90% du temps avec les gosses mais moins de 50 compte tenu des heures de préparation.
je travail beaucoup plus l'artistique que la prépa des cours et rien ne m'empéche de facturer ce que je veux. Non?
Qu'est ce qui reste dans la tête des gamins (50% des cours et 50% spectacle) et ca aussi ca vaut.

Pour les anims de quartier, c'est pas parceque tu fais de la découverte avec du matos pour les enfants que ce qui ne vaut pas le plus est le spectacle que tu presentes. Il faut arreter de déconer.. Chacun sa maniére de se montrer et libre de le faire comme on le sent. C'est pas parceque t'es pas dans une salle de théâtre avec 500 personnes qui te regardent que tu n'as pas une pratique artistique!

Si je décide de passer les cours à l'année en cachet.. la je suis débile et vous pouvez juger mais c'est pas ce que j'ai dit...

_________________
Les chiens aboient, la caravane passe.
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MessagePosté le: Vendredi 14 Mars 2008, 22h47, Sujet: Répondre en citant
beuzathor

 
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Messages: 131
Localisation: Riom-ès-Montagnes




willoball a écrit:

Quand à moi, je voudrais pas qu'on me foute dans le lot des profiteurs.
Il faudrait apprendre à lire. Vous ne pouvez pas me dire d'etre anim socio culturel sans savoir ce que je vend et comment je travail...

Garnav, tu vois trop tout sur l'instant (il y a quelque chose derriére le bout de ton nez)... Je pose des questions, on discute, je vous écoute et j'en ai un peu marre de devoir justifié sur des pseudos repproches infondé.
Pose des questions avant de balancer des réponses toutes faite.



Juste pour parler. Je sors des lois et parle plus du terrain et d'une vision morale:
Si je fais 3 petits spectacles sur un stage de 5 jours, je travail pas 90% du temps avec les gosses mais moins de 50 compte tenu des heures de préparation.
je travail beaucoup plus l'artistique que la prépa des cours et rien ne m'empéche de facturer ce que je veux. Non?
Qu'est ce qui reste dans la tête des gamins (50% des cours et 50% spectacle) et ca aussi ca vaut.

Pour les anims de quartier, c'est pas parceque tu fais de la découverte avec du matos pour les enfants que ce qui ne vaut pas le plus est le spectacle que tu presentes. Il faut arreter de déconer.. Chacun sa maniére de se montrer et libre de le faire comme on le sent. C'est pas parceque t'es pas dans une salle de théâtre avec 500 personnes qui te regardent que tu n'as pas une pratique artistique!

Si je décide de passer les cours à l'année en cachet.. la je suis débile et vous pouvez juger mais c'est pas ce que j'ai dit...


Bha depuis le temps que je te lis sur le forum willo, j'ai acquis la certitude, même si je peux me tromper, que tu travailles directement dans le cadre d'atelier avec des enfants et non pas dans le milieu du spectacle.
Tous tes posts tournent dans cette direction la en tous cas.

A te lire sur ce message tu cherches vraiment a interpréter les textes. Pour ce qui est de facturer ta prestation, bien entendu tu peux facturer ce que tu veux mais quand il s'agit de TE DECLARER la sa ne marche pas.

En cas de contrôle, que fera un inspecteur ?
réponse : il contactera tes ancien partenaires, les boites avec qui tu as bossé en leur demandant quelle type de prestation elle t'on demandée. Et que leur répondra t'on ?
réponse : qu'elles ont acheté des ateliers cirque pour leurs gamins

Et tu pourras toujours te justifier en disant que dans ce cadre la tu as fais un petit spectacle, sa ne marchera pas.

Enfin la je pars sur la certitude que tu bosses sur des ateliers cirque mais si ce n'était pas le cas et vu que tu demandes souvent des conseils, il vaudrait mieux que tu clarifies ta situation sur ce que tu veux faire réellement.
Tous comme sur un forum de dépannage informatique on te demande ta config pour t'aider, dans ton cas il faudrait fournir plus d'informations sur ton véritable statut et tes intentions.

Pour ce qui est du pourcentage de ton temps de travail spectacle/ateliers enfants ou de ton temps de préparation cours/spectacle, tu ne fais qu'interpréter des textes en ta faveur. Ou bien tu vends un spectacle ou bien tu fais des atliers cirque.
Et ce n'est pas parce que tu fais des ateliers "à vocation artistique" que sa fais de toi un artiste.


Exemple :

Tu bosses avec le centre social Y (cas au hasard) qui te demande 15 heures d'ateliers pour leurs gamins.
Ton association va devoir passer une convention avec le centre social dans laquelle sera stipulée les horaires les dates, et le fait qu'il s'agit d'atelier cirque.

A la fin ton association encaisse l'argent. Jusque la tous va bien, mais si elle te reverse cela sous forme de cachets, la sa ne vas plus. Surtout si cette pratique est répétée régulièrement dans le but d'obtenir le statut d'intermittent.

Toi en tant que "faux" intermittent tu risques d'être condamné a rembourser les sommes perçus des assedics, ainsi qu'une grosse amende et te pourras plus percevoir d'assedic pour un bon moment.

Et du coté du bureau de ton association, ils auront aussi du souci a se faire... Relis bien les petites phrases écrites en bas des feuilles qu'on remplit pour faire les cachets.

Fais vraiment gaffe avec sa, la chasse aux fraudeurs aux assedics a été lancé il y a de sa quelques temps déjà et quand sa tombe, sa coute cher d'ailleurs les écoles de cirque ont pour beaucoup d'entre elle arrêté ce système car trop risqué)...
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MessagePosté le: Samedi 15 Mars 2008, 0h40, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Localisation: Caen




@Kevin : je comprends pas les questions que tu poses, d'ailleurs en pose tu vraiment ??? j'ai plutot l'impression que tu essaye de m'assimiler aux politiques qui en ce moment même sont en train de tirer à boulet rouge sur la cutlure. Ce qui est tout à fait hors contexte et complètement à coté de la plaque vu que j'essaye justement de défendre nos acquis. Donc tant que tu ne modérera pas ton discours je ne vois pas de raison de répondre. Et surtout sois gentil arrête de croire que tout ce que je dis te concerne directement, quand je parle du nombril je parle des notre secteur en général, pas de toi.

Par contre quand tu dis que tu fais beaucoup de cachet, la dernière fois que tu en as parlé tu nous avais dis 45 pile poil. Règle numéro 1 : un intermittent qui fais 45 cachets pile poil tous les ans ça sent l'embrouille. Mais après ça me regarde pas c'est ta vie. Et les mecs qu'en branle pas une comme tu dis et qui gagne 5000 euros j'en ai quand même relativement peu dans mon entourage. Mais c'est peut-être simplement parce que dans mon entourage j'ai justement des gens du terrains qui se battent sans chercher à niquer le système.

@Beuzathor : je trouve ça un peu facile de dire oui j'ai profité du système et fuck les artistes ont qu'à se démerder eux même. Le système de l'intermittence partez d'une excellente idée. Le problème c'est qu'il demandait un minimum d'auto-gestion et que tout le monde à voulu se la jouer égoïste. Et oui je nous inclus nous autre petites compagnie dans le lot. Le statut d'indépendant c'est justement vers quoi nous pousse le gouvernement et je peux te dire pour l'avoir étudié un peu ces derniers mois que ce n'est pas baisant. Surtout avec la baisse des financements de la culture.

@Willoball : tu te méprends complétement willo, nous en avions déjà parlé mais l'animation et le spectacle sont deux choses différentes. Si tu fais de l'animation en semaine et que tu termine par un spectacle alors il faut te déclarer au régime générale sur tes heures de cours et te déclarer un cachet sur le spectacle. Du coup ben oui avec le forfait cachet de 12h ça augmente le prix. Mais bon ce que tu nous énonce on sait tous pour l'avoir fait ou vu dans notre entourage que c'est une "magouille" qui n'est pas viable à long terme. Et beuzathor a très bien répondu sur le sujet.

Et puis à tous encore une fois il faut recadrer. Définition : le régime d'intermittent est fait pour indemniser les travailleurs de la culture (artiste et techniciens) qui ont des employeurs multiples et sont soumis de ce fait à de nombreuses période de chomâge. Ce n'ai pas une aide à l'emploi dans le secteur socio-culturel (et cela n'a rien à voir avec la pratique artistique). Par contre dans ce domaine il y a des emplois aidés CDD et CDI classiques tout à fait convenable : les emplois tremplins entre autre qui sont dévellopés par les régions rentrent parfaitement dans ce cadre.

En tout cas merci à vous trois pour cette brillante démonstration de l'auto-destruction du secteur culturel et artistique. Et pour toutes ces hors sujets toujours si agréables à lire dans une discussion qui se veux poser (genre le à condition que tu n'edites pas lol hohoho). Excusez moi de vous le dire mais ça vole vraiment pas haut.
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MessagePosté le: Samedi 15 Mars 2008, 2h43, Sujet: Répondre en citant
beuzathor

 
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garnav a écrit:


@Beuzathor : je trouve ça un peu facile de dire oui j'ai profité du système et fuck les artistes ont qu'à se démerder eux même. Le système de l'intermittence partez d'une excellente idée. Le problème c'est qu'il demandait un minimum d'auto-gestion et que tout le monde à voulu se la jouer égoïste. Et oui je nous inclus nous autre petites compagnie dans le lot. Le statut d'indépendant c'est justement vers quoi nous pousse le gouvernement et je peux te dire pour l'avoir étudié un peu ces derniers mois que ce n'est pas baisant. Surtout avec la baisse des financements de la culture.

En tout cas merci à vous trois pour cette brillante démonstration de l'auto-destruction du secteur culturel et artistique. Et pour toutes ces hors sujets toujours si agréables à lire dans une discussion qui se veux poser (genre le à condition que tu n'edites pas lol hohoho). Excusez moi de vous le dire mais ça vole vraiment pas haut.


Oui c'est facile de dire que j'ai profiter du système mais que veux tu, que je sorte un gros bobard à la place ? les choses sont clair au moins.

Il y n'y a pas autodestruction du secteur culturel a proprement parlé. Il y a une restructuration qui est en cours et qui devrait avoir lieu en prenant en compte les besoins REELs de ce secteur et des gens qui y travaille.

Cette restructuration a lieu suite, on le sait , a de trop grosses magouilles qui ont pu avoir lieu car il n'y avait pas de contrôle véritable.
D'autre part, nous vivons une situation ou il y a du chômage, ou les salaires sont très bas, et il est normal que les gens qui bosse 8 heures par jours tous les jours aient un peu les boules de voir que d'autres gagnent le double ou le triple en travaillant 507 heures par an (souvent, en réalité c'est moins que sa).

La culture n'est pas un secteur qui est censé rapporter de l'argent, et il faut bien évidement soutenir la création artistique mais pas en filant de l'argent a n'importe qui, n'importe comment juste parce qu'il a fais ses cachets cette année.
Il faut aider ceux qui débute le temps qu'il faut, mais a terme un artiste comme tu le disais tout a l'heure est un travailleur indépendant (actuellement il ne l'est pas, il dépend de l'ASSEDIC), son travail doit lui permettre de vivre de son métier.

L'argent devrait plutôt aller aux organismes qui achètent les spectacles, ce qui leurs permettraient de payer la prestation au prix réel a l'artiste et faciliteraient le contrôle des subventions (plus facile de contrôler une association qu'un particulier).

Que le statut actuel soit la pour payer comme tu dis les jours non travaillé parce qu'on a de multiples employeurs est vrai. Mais est ce raisonnable de filer 2000€ par mois d'argent public à quelqu'un qui en gagne déjà 3000 par ces propres moyens ?
Ne penses tu pas qu'il y a un peu d'indécence quand on arrive a un certain niveau de revenu et qu'on continue a aller taxer les ASSEDIC pour avoir sa petite intermittence du mois ?

Pour ce qui est des artistes qui gagnent plus de 3000€ par mois, je peux te dire qu'il y en a la pelle. Ok il y en a plein qui galère mais t'inquiète pas qu'il y en a aussi qui se la coule douce et ils sont plus nombreux que tu as l'air de le croire.
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MessagePosté le: Samedi 15 Mars 2008, 4h42, Sujet: Répondre en citant
kevin

 
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garnav a écrit:

En tout cas merci à vous trois pour cette brillante démonstration de l'auto-destruction du secteur culturel et artistique. [...] Excusez moi de vous le dire mais ça vole vraiment pas haut.

Après ça tu peux toujours dire que je ne suis pas visé dans ton discours et qu'il faut que j'arrête de prendre les choses pour moi...
T'as pas l'impression d'utiliser un ton plutôt hautain et péremptoire par hasard ? "Je sais tout et vous êtes des boulets", c'est marrant je l'ai souvent lu celle-là...

Tu sais ce que c'est "l'auto-destruction du secteur culturel et artistique." pour moi ? Les mecs qui considèrent qu'une association est censée se plier aux mêmes règles exactement qu'une entreprise de BTP ou autres du secteur marchand. Tu auras beau dire ce que tu veux, le discours que tu tiens veut exactement dire cela.

Il n'y a pas de questions dans mes posts ? En voila juste une petite sortie d'un autre post :
Tu conseilles donc à Willo d'aller voir son charitable banquier pour qu'il lui prête de l'argent ? Ca ne marche pas comme ça les assos, Beuzathor l'a expliqué en long en large et en travers mais tu ne souhaites pas répondre à ceci non plus. Idem pour l'histoire de verser 50% de l'argent perçu en cotisations et de donner le reste à l'asso, c'est de la science fiction, faut arrêter là, seuls les gens qui n'y connaissent rien sont susceptibles d'avaler un truc pareil (ça tombe bien, la moyenne d'âge sur j.net n'est pas très élévée, au royaume des borgnes...)

Ensuite tu peux mener le débat sur l'intermittence si tu le souhaites, je le rappelle un n'ième fois, le reproche que je fais à ton discours concerne le secteur associatif dans son ensemble. Pourquoi une petite asso qui se monte ne pourrait-elle pas faire intervenir des bénévoles afin de pouvoir investir dans un premier temps dans le matos nécessaire ? (ça aussi c'est une question au cas où tu ne l'aurais pas vu). TOUTES les assos (ou presque) ont toujours fonctionné comme ça à leur création non ? Vouloir faire croire le contraire est de la malhonnêteté intellectuelle. Comme de vouloir empêcher cet état de fait relève de l'idéologie politique dominante actuelle qui veut que tout soit marchand et relève de la libre concurrence (y compris les services publics vitaux tels que l'électricité). Concernant la culture la dérive est toute vue il n'y aura bientôt plus que ce que les "clients" demandent, qu'est ce que tu veux que je te dise ? Je n'interdis à personne d'adhérer à cette idéologie, je ne fais que la nommer.
Je ne dis pas non plus que tu y adhères consciemment...

Enfin dernière précision concernant les intermittents du spectacles. En 2003 la coordination des intermittents et précaires a fait des propositions pour que ce système soit moins sclérosé et pourri par des profiteurs, les institutions n'en ont pas tenu compte, on y est pour quoi nous ? Viens pas nous raconter que ce système tel qu'il est bon quand on sait que justement les artistes honnêtes préconnisaient eux-même des changements que personne n'a mis en place (ben oui ça n'arrangeait franchement pas les grosses boites de prod' qui bossent pour la télé ou autre), alors je le répète, ton discours moralisateur envers les autres tu peux te le garder. Surtout quand je vois l'énorme sous-entendu (même pas caché une seconde d'ailleurs) que tu fais sur ma personne.
Pour moi faire 45 cachets c'est beaucoup car nombreuses sont les personnes à ne pas arriver à les atteindre (la preuve tu n'y arrives pas), bien sûr il y en a qui en font beaucoup plus, mais aussi d'autres qui en font beaucoup moins.
Alors quand tu parles de mes propos qui sont "tout à fait hors contexte", saches que je trouve les tiens à propos de ma prétendue malhonnêteté fort déplacé, tu le reconnaitras.
Garde ton aigreur pour ton psy ou ton conseiller assedic, tu seras mignon.
J'y peux rien si le système est ce qu'il est et que les gens achètent des échassiers et autres gogos jongleurs pour animer leurs marchés de Noël et autres, d'ailleurs ça m'étonnerait bien que tu craches sur ce genre de contrat, j'ai la chance d'avoir aussi ce genre de cachets alimentaires et de gagner correctement ma vie, que ça t'emmerde je le ***çois, que tu dises que j'embrouille le système, je ne l'accepte pas. Après ne viens pas me parler de modérer mes propos, c'est toi qui tient des propos plus que limites en comparaison aux miens.

Tu l'auras noté, il y a deux questions que j'ai souligné, serais-tu assez aimable pour en tenir compte ?
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MessagePosté le: Samedi 15 Mars 2008, 12h31, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Hola une seconde faut arrêter d'être borné 5 minutes, que je dis que vous démontrez à vous trois l'auto-destruction du système, vous êtes trois, donc tu n'es pas seul à être visé et c'est une visé générale qui montre un discours que l'on entends bien au delà de vos personnes.

Point 1

Et oui je conseille à Willo ou autre de faire un emprunt auprès d'un banquier, de son grand père ou de son marchand de matos. Il n'y a en théorie rien qui ne l'empêche de le faire. Dans la pratique rien non plus ne l'empêche il faut juste savoir convaincre. Et convaincre son grand-père bah bon voila quoi. Quant reverser son salaire net je vois pas non plus le problème, d'autant que là encore c'est une emprunt. Les salariés acceptent de prêter l'argent gagné pour que l'assoc investisse et garde la possibilité de se faire rembourser quand l'assoc aura suffisament d'argent dans les caisses. Quand j'entends beuzathor parler d'entreprise individuelle et que je te vois m'attaquer sur ces propositions ça me fait doucement rire.

Point 2

Les artistes qui gagnent 3000 € par mois en assédics, excusez moi les gars mais sortez moi des stats. Le plafond d'indemnisation est fixé à 121,33 € d'allocation journalière, soit 3690 € mensuel (auxquel viennent se retrancher la CSG, la RDS et les jours non indemnisés). Pour atteindre ces chiffres il faut au minimum 43 cachets de 690 € bruts chacun soit un total de 29130 € en 10 mois et demi (soit 42676 € tcc). Excusez moi mais c'est quand même pas le cas commun. Et puis quand bien même il y a des artistes bien payé et d'autres moins, comme dans toutes les professions. Si ils arrivent à vendre chacun de leur cachets à plus de 1500 € tcc grand bien leur face (après là aussi il y a des abus c'est évident je pense aux DJ et VJ par exemple mais c'est une autre histoire). Et il faudrait surement réfléchir à équilibrer les choses, après si on rentre dans les comparaison le plafond du régime général est à plus de 200 € donc je vous laisse faire le calcul.

Je vous rappel d'ailleurs que les assédics ne sont pas de l'argent public mais qu'ils sont financé par la solidarité interprofessionnelle, c'est une assurance chômage. Ces artistes qui touchent tant cotisent à la hauteur de leurs salaires. Que ça nous fasse chier que des gens gagne beaucoup alors que nous on se galère en donnant beaucoup de notre temps pour finalement gagner peanuts, ça je le comprends. Mais ce n'est pas une raison pour faire des confusions à tout va et tout amalgamer. Surtout si l'on ne se pose pas la question de la valorisation de notre propre travail, parce qu'une chose est évidente c'est que le gars qui touche ces 3690 € d'assédics il fait effectivement pas d'animation bénévole.

En dévaluant notre travail on se tire donc nous même vers le bas d'une certaine manière et c'est un peu pour ça aussi qu'il faut faire de l'information sur la professionnalisation.
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MessagePosté le: Samedi 15 Mars 2008, 15h16, Sujet: Répondre en citant
willoball

 
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J'ai pas trop le temps d'écrire un pavé...

Vous n'êtes pas ma conseillére d'orientation à ce que je sache. Si je raconte ma life on me le reproche et pareil si inversement. C'est dur de savoir comment parlé... il faudrait aussi accepté le fait qu'on parle. Je suis la pour m'informé et basta.

Beuzathor, pour répondre un peu à ce que tu dis:
Citation:
Bha depuis le temps que je te lis sur le forum willo, j'ai acquis la certitude, même si je peux me tromper, que tu travailles directement dans le cadre d'atelier avec des enfants et non pas dans le milieu du spectacle.
Tous tes posts tournent dans cette direction la en tous cas.

Tu te méprends complétement en parlant de certitude car, je le répéte une fois de plus, je viens ici pour discuter et pas systématiquement pour raconter ma life.
Je prend le boulot qu'on me donne.. je suis donc effectivement animateur.
Pour les spectacles, j'en fais pas encore vraiment mais je me fais néanmoins embaucher régulierement pour faire des démos et les prochaines qe je ferais seront mélangées avec de l'initiation pour complété le visuel.
Jusque la, l'argent que j'ai touché, je ne l'ai pas déclarer en intermittence car je n'étais pas assurer de faire un cachet tous les mois et avec les cours, je n'étais pas sur du régime que je comptais suivre.

Si tu veux tout savoir.. j'ai mal aux boules à force de faire durer le plaisir...En effet, je pars quelque temps bosser et je m'en vais demain matin sans ma femme alors j'essai de lui laisser de belles images, un bon souvenir!

Ensuite, mon asso ne risque rien et moi pas grand chose si je passe les stages que je fais en cachet dans la mesure ou j'ai la possibilité d'être embauché (ce que je fais, j'oscille pour être exact) directement par celui qui m'emploi. L'asso n'a pas encore de vrai contrat suite à ces démarchages qui commencent tout juste et on bosse encore (mon pote et moi) avec nos anciens employeurs

autre exemple pour la suite:
On bosse à deux: un pédagogue et un intermittent
Sur un stage de 5 jours, le pédagogue facture les cours et l'intermittent facture la mise en place du spectacle, la régie, les veillées et les nuùméros, le côté cours peut alors passer pour du rabe?

Et il faut arreter de dire que c'est de la magouille. Un cachet correspond a combien d'heures de travail. Quel est le nombre d'intermittent qui pour une heure de spectacle au max vient travailler douze heure?
Alors je pose la question... que peux faire l'intermittent pour tuer le temps?

Si je peux facturer seulement le spectacle et donner le reste de mon argent pour les cours que je donne dans le but de payer un administrateur et/ou acheter du matos pour garantir une meilleure qualité des interventions, je le ferais sans probléme avec ma conscience!

_________________
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MessagePosté le: Samedi 15 Mars 2008, 17h24, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Bon disons que faute avoué faute à moitié pardonnée on est donc pas si idiot que ça et on a bien cerné ton activité. Maintenant tu dis que tu ne risque pas grand chose : faux. Si tes "cachets" d'animation sont contrôlés et requalifiés les assédics peuvent demander réparation et t'obliger à rembourser l'ensemble des indemnités que tu auras perçu. Et ça franchement je ne le souhaite à personne.

Ensuite ton exemple il faut vraiment que tu apprenne à distinguer le poste occupé, le statut et les régime d'indemnisation. Tu bosses sur 5 jours alors tu as deux salariés sur 5 jours (pas forcément à temps plein). L'un peut émarger au régime général, l'animateur, l'autre peut émarger aux 8/10, l'artiste. Deuxième point le pédagogue et l'intermittent ne facturent rien, c'est l'assoc qui facture une presta charge à elle de répartir la charge de travail entre les deux intervenants. Les veillées et la régie ne sont pas censé être le travail de l'artiste (la régie passe encore mais les veillées que dalle).

Maintenant le cachet, le cachet est un forfait de 12h qui correspond au temps moyen de travail estimé autour de la représentation d'un spectacle. C'est à dire les déplacement, le service de répétitions, la balance son et les réglages lumière, le spectacle lui même et le rangement. 12h qui ne sont d'ailleurs pas forcément effectuées le même jour. Ce forfait est une moyenne il y a donc forcément des fois où le travail effectif est de moins de 12h et d'autres où il est de plus de 12h surtout quand comme souvent dans les petites compagnie on assure soit même le montage la régie et le démontage.

Le reste du temps "l'intermittent" comme tu dis est au chomage il est censé chercher du travail (cad ces prochains cachets) et travailler sur soi pour rester au top de ses compétences artistiques : entrainement quotidien par exemple. Je dis bien entrainement et pas résidence de création. A partir du moment où il y a un lien de subordination de la part d'un employeur dans le but de produire un spectacle alors il doit y avoir contrat de travail et rémunération. Après que l'artiste s'entraine et crée de manière individuelle sans être soumis à la commande d'un producteur c'est autre chose.

Quant à la dernière phrase le problème c'est que le spectacle n'en est pas un, que les cours s'effectue hors d'un contrat de travail, et que la préstation est dévaluée parce que quoi qu'il arrive le coût de ton intervention c'est : le cout administratif + l'amortissement de ton investissement matos + les salaires des intervenants. En gros tu crée un déficit tout seul dans ton activité que tu te propose de combler en grugeant le système. C'est le serpent qui se mort la queue.
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MessagePosté le: Samedi 15 Mars 2008, 18h31, Sujet: Répondre en citant
boutentr1

 
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Bonjour à tous,
je lis ce sujet depuis le début trés intéressant et animé, c'est le moins que l'on puisse dire. Je me disais qu'un article sur jongle.net retraçant toutes les lois autour du jongleur professionnel serait profitable pour bon nombre d'entre nous. Je m'explique : chacun explique sa situation,son point de vue au regard de la loi,il y a des rumeurs de lois mais fausses, on navigue sur bon nombre de sites différents pour obtenir des informations concrètes......bref je trouvais ca intéressant de faire un article qui retrace toutes les lois à propos des intermittents et asso. Cela pourrait informer les débutants dans la profession et rapeller pour certains les pratiques illégals et ce qu'il en coûte (gros dossier sur l'abus du système d'indemnisation des intermittents!). Bien sûr ca serait uniquement pour détailler les différentes lois et non pour exposer des points de vues. Je sais qu l'on peut s'informer sur le site du Guso ou bien encore des .gouv etc mais regrouper tout cela serait peut être bien,enfin je sais pas vous en pensez quoi ?
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MessagePosté le: Samedi 15 Mars 2008, 18h40, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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J'en penses que c'est une très bonne idées, je l'ai déjà proposée sous plusieurs forme post-it de liens ressources, partie "professionnelle", dans un premier temps il y a aussi les fiches pratiques d'hors les murs : http://www.horslesmurs.fr/-Fiches-cahiers-de-HorsLesMurs-.html

edit http://www.jongle.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=267367#267367
en voila déjà un bout
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bénévole pour des stages d'initiation cirque...Possible?
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