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Ce que peut le site-swap? Quel jonglage, quelle notation?
MessagePosté le: Jeudi 15 Septembre 2011, 10h59, Sujet: Ce que peut le site-swap? Quel jonglage, quelle notation? Répondre en citant
nicomathis

 
Inscrit le: Oct 10, 2005
Messages: 96




Je pratique depuis maintenant 22 ans le jonglage et bien qu'ayant pratiqué (et m'y remettant ces derniers jours pour y chercher des choses à coté desquelles je serais sans doute passé) le site-swap sous différents aspects, je ne m'en sers jamais, ni pour coucher sur papier mes écritures de jonglage, ni pour essayer de composer à l'aide d'un système de modélisation.

Je vais dans un premier temps essayer d'expliquer pourquoi en vous parlant de la manière dont je ***çois le jonglage puis ensuite essayer de questionner, par ma pratique, cet outil qu'est la notation site swap sur différents terrains, donnant ainsi la possibilité à des gens plus au fait que moi dans ce domaine de me répondre.
Nous abordons une discipline en y projetant nos valeurs, nos questionnements, et certainement en dernière instance, nos croyances. Je crois que pour ma part qu'il y a une possibilité qu'il est possible qu'une vie spirituelle se manifeste à travers le jonglage et c'est ce qui m'intéresse. La vie spirituelle, ce n'est pas le rêve ou le fantasme qui ont toujours été des impasses en Art, ce n'est pas non plus le mysticisme, non, je vois plutôt la spiritualité comme le domaine de la froide décision, de l'entêtement absolu, et du choix de l'existence. Le jonglage ne met pas que du mouvement dans des corps et des objets, il peut en mettre également dans l'esprit, la vie spirituelle, c'est le mouvement de l'esprit.

Dernièrement, un ami jongleur a eu ces quelques mots auxquels je souscris entièrement : "Si le jonglage, la danse , le théâtre, etc... étaient les branches d’un arbre, comment s’appelerait le tronc de cet (Art)bre ? probablement « Présence de l’artiste sur un plateau » ou quelque chose comme ça".
Le jonglage m'intéresse comme médium pour la scène, c'est dans ce cadre que vais poursuivre.
Je pourrais le dire autrement et parler au nom de la compagnie que j'ai co-fondée en employant les notions de genre/registre qui prévalent pour cartographier le cirque actuel : Notre médium est le jonglage, notre registre. Par là, par lui, nous nous inscrivons dans le grand mouvement du cirque contemporain, le grand répertoire des arts du cirque.
Les Questions qui nourrissent notre travail définissent notre périmètre d'action dans ce registre, ce sont les genres auxquels nous nous frottons jours après jours.
Jonglage musical avant tout, que nos compositions deviennent un chant pour l'oreille.
Jonglage chorégraphique ensuite, que ce chant modèle son propre espace en y traçant des directions, en y imposant ses vitesses.
Jonglage théâtral enfin qui montre des hommes se tenant là, devant nous, maintenant. Vivants.

C'est à dire que j'aborde (du moins c'est ce que je tente de faire) par le jonglage et par le jonglage seul (la danse trouve ses nécessités propres à mettre en branle un corps, je pense que le jonglage possède les siennes, par exemple.) des questions qui ont traversé d'autres domaines, avec d'autres spécificités.
La rencontre entre deux discipline, à mon sens ne se fait pas lorsque l'une se met à réfléchir sur l'autre, encore moins quand l'une projette sur l'autre ses tics et ses grimaces les plus éculées. Il y a rencontre lorsque l'une s'aperçoit qu'elle doit résoudre pour son compte et avec ses propres moyens, un problème qui se pose dans l'autre. Comme si une secousse se propageait sur des terrains différents. Je refuse par la façon dont j'aborde le jonglage qu'il ne devienne un ghetto ou pour filer la métaphore du copain que j'ai cité plus haut, que le jonglage soit une branche non reliée à l'arbre du spectacle vivant, une branche morte en fin de compte.

Parmi ces questions il y a par exemple celle de la distance d'un interprète à ses écritures sur scène qui m'a toujours porté, depuis le début. La question de l'apparition ou non, du jongleur en tant que personne, et du type de théâtralité qui en découle.
La question, plus propre au jonglage de savoir ce qui articule le mouvement des objets en l'air, question qui ouvre directement sur des questions de perception du poids, de sa redistribution, de la manière dont on vectorise l'espace du plateau c'est à dire dont on répartit les champs de forces qui agissent sur les balles, leurs orientations (par exemple verticales ou horizontales pour faire simple); mais aussi sur des notions de rythme et de dynamiques qui me semblent très singulières au fait de mettre des objets dans un champs de pesanteur.
Des questions lièes à la représentation, ou la monstration, au fait de savoir si l'on présente un jongleur ou du jonglage et des conséquence que ça a.
En dernière instance je m'intéresse à la manière dont des trajectoires d'objets en état de pesanteur mettent en jeu des corps, et au traitement à la fois rythmique et graphique de ces trajectoires.

Il n'y a rien de purement conceptuel là dedans, c'est par la porte de la sensation et de son corollaire qu'est la perception que nous entrons dans ce travail. Nous avançons souvent de manière empirique. Il faut que les choses, notre matériaux soit concret, drôle, émouvant, épais pour nous donner envie de travailler.
Une oeuvre est toujours la création d'espaces-temps nouveaux, c'est à dire qu'il ne s'agit pas de raconter une histoire dans un espace et un temps pré-existants, donnés, il faut que la lumière, le mouvement, les rythmes, les espaces-temps deviennent les vrais personnages. On est alors amenés à élaborer une nouvelles syntaxe, c'est à dire un nouveau système de rapports entre les éléments utilisés, faire oeuvre revient pour moi à faire jaillir une nouvelle syntaxe, ou pour le dire comme Proust : "creuser une langue étrangère dans sa propre langue".

C'est là que je reviens au Site-swap. il me semble qu'il est une sorte de générateur spontané de vocabulaire (à l'infini comme je l'ai lu), mais je n'ai pas besoin, dans mon travail qu'on me donne encore et encore du vocabulaire, un certain type de vocabulaire, surtout que ce vocabulaire souvent ne sert pas les problèmes de syntaxe auxquels je m'intéresse. SI j'ai besoin, un jour du vocabulaire du site-swap, je n'aurai aucune retenue à piocher dedans, mais ce cas ne se présente presque jamais.

Du coup, voilà quelques questions, remarques qui me semblent fondamentales pour évaluer, les limites du site-swap.
1) Je lis ceci sur Wikipédia :"le site swap décrit le rythme des lancers et donc la trajectoire des objets dans l’espace". Or la composante horizontale de la trajectoire, qui moi me semble aussi importante que la compostante verticale n'est pas du tout décrite dans cette notation. Ce n'est donc pas la trajectoire qui est décrite mais des temps relatifs de vol, ce qui me semble tout différent, non?
2) Il existe une distinction dans le rythme de lancer d'un objet à l'autre qui a beaucoup été utilisée (chez bobby may par exemple) puis théorisée par J.Thomas, à savoir la différence entre le ternaire et le binaire ( Binaire en 4 temps : lance,lance,attrape attrape et le ternaire en 3 temps lance,(lance/attrape),attrape). J'ai déjà entendu dire qu'on pouvait noter en site swap le ternaire 522, mais ça me semble faux car on peut distinguer dans un 522 un phrasé ternaire ou binaire. Plus on jonglera haut plus cette distinction deviendra sensible. N'est ce pas là une composante fondamentale de l'écriture jonglée que le site-swap peine à décrire?
3) je voudrais, ensuite, soumettre à des gens qualifiés une séquence de la dernière pièce du collectif de jongleurs dont je fais partie. C'est une séquence écrite (c'est à dire reproductible) où les corps sont parfaitement immobiles, de dos, et où n'importent que les trajectoires relatives des balles, donc qui rentre dans le genre d'écriture que le site-swap peut éventuellement prendre en charge. Je suis à peu près certain, mais j'aimerais qu'on me démontre le contraire, ça m'ouvrirait à des choses inconnues, que ce n'est pas codifiable en site-swap alors que je lis "Ceci permet de modéliser et d’inventer une infinité de séquences, quel que soit le nombre d’objets ou de sites de lancer" (Wikipédia).
4)Enfin. Il me semble qu'un lancer (en dehors de contexte figural) est plus objectivement décrit dans son temps de vol par une pulsation (par exemple, je jongle à 80 BPM...) que par un chiffre de site-swap qui est à la fois relatif (je peux jongler à 7 balles très haut ou très bas, or je lance des 7 : un même chiffe code des hauteurs différentes) et subjectif (je peux lancer une balle en ayant en tête une découpe du temps, de la pulse en 5, 3, 8 temps ce qui aboutit à des codifications différentes). Moi, je jongle beaucoup au métronome et je trouve ça plus clair, plus objectif de dire, je lance à 80, à 120 etc... Je trouve également qu'on met ainsi plus simplement en rapport le jonglage et la musique qui utilise aussi ce rapport à la pulse. Qu'en pensez vous?

Voilà... Je voulais un peu ouvrir la discussion et surtout sortir des gué-guerres qui sont apparues sur ce site suite à des posts (parfois ironiques, parfois non) que j'avais faits. Je ne suis pas très au fait des règles tacites de communication qui ont cours ici, mais j'essaye de m'adapter. Les gué-guères sont inévitables quand on touche à des choses constitutives de la vie des gens, on touche à des croyances profondes dans nos désaccords, on n'est pas loin de problèmes presque religieux si vous me passez la comparaison. Mais quitte à être dans des discussions religieuses, je préfère discuter de problèmes théologiques que de me chiffouiller avec d'autres sur du catéchisme. Au catéchisme on répète des formules magiques, on ne questionne pas, on prend des postures figées qu'on ne questionne pas. La théologie c'est plus intéressant, on discute d'interprétation, on se réfère aux textes, à l'histoire, c'est plus profond...
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MessagePosté le: Jeudi 15 Septembre 2011, 12h53, Sujet: Répondre en citant
Diabzzzz

 
Inscrit le: Dec 29, 2007
Messages: 322
Localisation: Toulouse




On parle de théologie alors ?

Je ne suis pas un grand connaisseur de siteswap (ça s'écrit en un seul mot non ?), mais je vais essayer d'apporter des choses à ton pavé ci-dessus.
Quand on m'a expliqué le siteswap (Priam d'ailleurs, si tu passes par là, tu sera peut-être plus calé sur le sujet), on m'a bien précisé que le siteswap correspondait à des temps et non des hauteurs. Ainsi on peut faire un 7 à hauteur de gymnase si on est russe, ou à hauteur des yeux si on est japonais, pour utiliser des clichés. Quant à la notation plus ou moins lente de ce temps, je ne sais pas si elle existe...peut-on dire 7 long, 7 court ? Je l'ignore...le métronome semble effectivement être une bonne alternative au problème.

Quand aux lancés horizontaux, je ne vois que le 1 qui en prend compte. Peut-être qu'en passing il est question de 1p, mais je ne sais pas comment on note la distance, ou plutôt que la distance, le temps que met la balle pour parvenir au jongleur.
Je ne veux pas créer de guerre sur ce topic, mais il me semble que Sylvain ou Denis seraient les plus disposés à savoir ce genre de chose, et à répondre à tes questions.

Tu parles également de distance du jongleur par rapport à son jonglage. Essayes-tu de noter également cela à des degrés différents ? Plus ou moins distant ? Ça me paraît extrêmement délicat de graduer une donnée aussi compliquée que celle-là...Ou alors fonctionnes-tu plus simplement par un mode plus manichéen comme "jongleur caché" et "jongleur à vue" ?

Voilà, j'espère avoir répondu à quelques unes de tes questions, et pas seulement les avoir répétées d'une autre manière. J'en appelle aussi aux geeks allumés du siteswap à nous éclairer aussi à leur tour.

Bogdan
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MessagePosté le: Jeudi 15 Septembre 2011, 15h14, Sujet: Re: Ce que peut le site-swap? Quel jonglage, quelle notation Répondre en citant
diablos

 
Inscrit le: Aug 01, 2006
Messages: 1239
Localisation: Belgique




nicomathis a écrit:

1) Je lis ceci sur Wikipédia :"le site swap décrit le rythme des lancers et donc la trajectoire des objets dans l’espace". Or la composante horizontale de la trajectoire, qui moi me semble aussi importante que la compostante verticale n'est pas du tout décrite dans cette notation. Ce n'est donc pas la trajectoire qui est décrite mais des temps relatifs de vol, ce qui me semble tout différent, non?


Par la définition du siteswap, ça m'a l'air tout à fait vrai. En quoi cette différence est-elle troublante? Les pages wikipedia sont écrites par des gens qui passent sur ce forum, et elles constituent à mon sens une source d'infos moins fiable que ce forum. Ces pages ont déjà fait l'objet de nombreux débats, et Dieu sait combien il est difficile d'expliquer ce qu'est le siteswap tout en restant compréhensible pour quelqu'un qui n'y connait rien. Je pense que présenter le siteswap comme la description de la hauteur des lancés est plus pédagogique que de parler de la matrice d'adjacence associée au graphe des différents états.


nicomathis a écrit:

2) Il existe une distinction dans le rythme de lancer d'un objet à l'autre qui a beaucoup été utilisée (chez bobby may par exemple) puis théorisée par J.Thomas, à savoir la différence entre le ternaire et le binaire ( Binaire en 4 temps : lance,lance,attrape attrape et le ternaire en 3 temps lance,(lance/attrape),attrape). J'ai déjà entendu dire qu'on pouvait noter en site swap le ternaire 522, mais ça me semble faux car on peut distinguer dans un 522 un phrasé ternaire ou binaire. Plus on jonglera haut plus cette distinction deviendra sensible. N'est ce pas là une composante fondamentale de l'écriture jonglée que le site-swap peine à décrire?


Je dois avouer que je n'ai jamais réussi/cherché à comprendre ce qui se trouve exactement derrière les mots binaire et ternaire. De mon point de vue de puriste, toute séquence jonglée peut être entièrement codée grâce à la multi-hand notation (la multi-hand notation est le tronc d'arbre duquel partent la notation synchrone et la notation asynchrone) (c'est pas pour ça que le résultat est très lisible...).


nicomathis a écrit:
Je suis à peu près certain, mais j'aimerais qu'on me démontre le contraire, ça m'ouvrirait à des choses inconnues, que ce n'est pas codifiable en site-swap alors que je lis "Ceci permet de modéliser et d’inventer une infinité de séquences, quel que soit le nombre d’objets ou de sites de lancer" (Wikipédia).


Ce n'est pas parce que le siteswap permet de découvrir une infinité de séquences qu'elle couvre toute figure (si tu n'en es pas convaincu, je t'invite à t'intéresser aux ensembles infinis dénombrables et non-dénombrables). Je contredis ce que j'ai dit quelques lignes plus haut, alors je vais essayer de me clarifier. Pour moi, toute séquence peut s'écrire d'une manière ou d'une autre, pas toujours très lisible. Maintenant certaines figures trouvées sans l'aide du siteswap peuvent effectivement se coder très difficilement si l'on souhaite rester dans des notations propres.


nicomathis a écrit:

4)Enfin. Il me semble qu'un lancer (en dehors de contexte figural) est plus objectivement décrit dans son temps de vol par une pulsation (par exemple, je jongle à 80 BPM...) que par un chiffre de site-swap qui est à la fois relatif (je peux jongler à 7 balles très haut ou très bas, or je lance des 7 : un même chiffe code des hauteurs différentes) et subjectif (je peux lancer une balle en ayant en tête une découpe du temps, de la pulse en 5, 3, 8 temps ce qui aboutit à des codifications différentes). Moi, je jongle beaucoup au métronome et je trouve ça plus clair, plus objectif de dire, je lance à 80, à 120 etc... Je trouve également qu'on met ainsi plus simplement en rapport le jonglage et la musique qui utilise aussi ce rapport à la pulse. Qu'en pensez vous?

1. Je ne vois pas où tu veux en venir. La pulsation et le siteswap sont deux choses différentes. Personnellement je me sens capable de jongler un 441 à 80bpm et à 120bpm.
2. A ta place, je ne m'aventurerais pas sur le terrain délicat de la comparaison entre musique et jonglerie. A titre d'exemple d'argument anti-solfège, je pourrais te dire que quand j'écoute la radio, très rares sont les morceaux de musique écrits à l'aide du solfège Clin d'oeil

nicomathis a écrit:

Voilà... Je voulais un peu ouvrir la discussion et surtout sortir des gué-guerres qui sont apparues sur ce site suite à des posts (parfois ironiques, parfois non) que j'avais faits. Je ne suis pas très au fait des règles tacites de communication qui ont cours ici, mais j'essaye de m'adapter. Les gué-guères sont inévitables quand on touche à des choses constitutives de la vie des gens, on touche à des croyances profondes dans nos désaccords, on n'est pas loin de problèmes presque religieux si vous me passez la comparaison.


Le siteswap a ses avantages (il permet de communiquer beaucoup de figures, entre autres) et ses inconvénients (il ne décrit pas la trajectoire de l'objet, entre autres). Certains préfèrent voir ses avantages, d'autres ses inconvénients. Je pense que lancer le sujet du siteswap ne remet pas en question les dogmes religieux mais lance un débat où finiront par intervenir ceux qui ont des opinions diamétralement opposées.

_________________
633?
gaeldr a écrit:
j'utilise mes deux majeurs principalement, parfois l'annulaire et le pouce pour faire espace
j'ai atteint 350 CPM grâce à ma technique et en m'appliquant
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MessagePosté le: Jeudi 15 Septembre 2011, 16h19, Sujet: Re: Ce que peut le site-swap? Quel jonglage, quelle notation Répondre en citant
Régis

 
Inscrit le: Aug 3, 2003
Messages: 7324
Localisation: Annemasse - Genève




nicomathis a écrit:


C'est là que je reviens au Site-swap. il me semble qu'il est une sorte de générateur spontané de vocabulaire (à l'infini comme je l'ai lu), mais je n'ai pas besoin, dans mon travail qu'on me donne encore et encore du vocabulaire, un certain type de vocabulaire, surtout que ce vocabulaire souvent ne sert pas les problèmes de syntaxe auxquels je m'intéresse. SI j'ai besoin, un jour du vocabulaire du site-swap, je n'aurai aucune retenue à piocher dedans, mais ce cas ne se présente presque jamais.



oui, mais tu ne peux pas nier que dans ta composition, avoir la possibilité de trouver le mot qui a la sonorité et le sens que tu cherchais, c'est un opportunité incroyable. Et bien tu as le choix entre découvrir ce mot au hasard de la découverte d'une langue, ou bien de comprendre certaine structure de la langue te permettant de créer toi même le néologisme dont tu avais besoin. Autrement dit, c'est clair -mais personne ne l'a jamais nié- que le siteswap n'est un outil que ne couvre qu'une petite partie de ce que peut être le jonglage.

En l'occurence, le siteswap est en majorité utilisé par des amateurs qui ne font ça que pour eux mêmes dans un coin du gymnase, dont tu te doutes que le rapport au jonglage est différent, et la réflexion sur leur pratique potentiellement faible (quoi que je refuse de sous estimer la valeur des lieux commun que 99% des jongleurs amateurs avanceront pour "justifier" leur pratique).

_________________

Bigoud N Jongle 2009, viendez!
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MessagePosté le: Jeudi 15 Septembre 2011, 20h58, Sujet: Répondre en citant
medeyn

 
Inscrit le: Oct 06, 2005
Messages: 380




c'est à ça que te servent tes subventions? à écrire d'énormes pavés?

Blagues à part. Parce que c'est une blague, peu importe son goût, (je précise pour évite de démarrer un troll), je trouve ça bizarre ton interrogation qui ne semble pas vouloir dénigrer le siteswap après les quelques réflexions que tu as pu faire dessus, la dernière étant un petit "on arrete pas le progrès" après une légère explication sur le multicouches.

Pour enfin entrer dans le débat.
Je tiens à rappeler que le siteswap est avant tout un outil appartenant aux jongleurs. Certains en ont besoin d'autres non. Je crois que comme tout outil, ça ne coute rien de le maitriser, libre après de l'utiliser ou non.
Un outil que ce soit pour créer, pour enseigner, pour décomposer une figure... peu importe, chacun s'en sert là où il en a besoin.

Pour répondre à tes questions sur la "verticalité" contenu dans le siteswap et pas son horizontalité que tu sembles voir comme une faiblesse de cette notation, c'est au contraire sa force. C'est une porte ouverte à l'interprétation.

Le siteswap n'est pas incompatible avec la jonglerie ternaire et binaire. Ce sont deux choses différentes et comme tu le fais remarquer on peu jongler en ternaire ou en binaire un 522, un 3 un (4x,2)*... Et d'être de même avec la pulsation. Le siteswap est un outil qui travaille autre chose, il traite plus de la position relative des balles les une par rapport aux autres que par rapport au jongleur. Une balle change de place par rapport à l'ordre des autres balles.
Vu la qualité des auteurs que tu as cité, je ne m'attendais pas à ce que tu prennes wikipedia comme argent comptant, même à propos du siteswap. C'est bourré d'erreurs courantes et de raccourcis effectués dans un but pédagogique.
Donc le siteswap vient en complément de ces autres théorie que tu cites. Heureusement que la pulsation et le ternaire/binaire est indépendant du siteswap. Sinon il perdrait toute son universalité. Ce qui n'est pas le moindre de ses avantages.

Et enfin, oui, la séquence que tu veux nous soumettre est transcriptible en siteswap, ou peut être pas en siteswap directement, peut être en son évolution, le multimain. Parce que le siteswap a fait des petits, le synchro, le multimain, le multicouche... les diagrammes... Et de cette écriture de ta séquence, qui sait, tu pourrais y trouver grace à ses propriétés mathématiques, des modifications de trajectoires.
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MessagePosté le: Jeudi 15 Septembre 2011, 21h42, Sujet: Répondre en citant
ballox

 
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Trop de concept tue le concept. Je n'ai pas réussi à comprendre ton axe de réflexion.... Pas plus que le travail que tu veux entreprendre, pas plus que les projets que tu as.... C'est un peu flou.
J'ai le sentiment que tout ça part quand même d'un joli procès d'intention, notamment quand tu dis que "la branche ne doit pas être coupée du reste du tronc" (ou quelque chose comme ça...). Personne ne prétend que le Siteswape est l'alpha et l'oméga du jonglage.

_________________
"Il vaut mieux qu'il pleuve aujourd'hui qu'un jour où il fait beau" Pierre Dac
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MessagePosté le: Vendredi 16 Septembre 2011, 9h44, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Bien alors je me passerais de remarques sur la "courte" introduction, ainsi que sur les blagues qui consiste à nous faire croire qu'il n'y a pas eu de "dénigrement" du siteswap dans les sujets précédents. J'irais donc directement répondre au sujet que je connais le mieux à savoir le siteswap, quitte à avoir l'impression de me répéter...

Nico Mathis a écrit:
1) Je lis ceci sur Wikipédia :"le site swap décrit le rythme des lancers et donc la trajectoire des objets dans l’espace". Or la composante horizontale de la trajectoire, qui moi me semble aussi importante que la compostante verticale n'est pas du tout décrite dans cette notation. Ce n'est donc pas la trajectoire qui est décrite mais des temps relatifs de vol, ce qui me semble tout différent, non ?


Comme il a été dit plus haut, Wikipédia est loin d'être une source exhaustive et fiable d'information. Ceci dit les articles, même si ils sont orientés sur la vulgarisation, ont au moins le mérite d'exister. Reflexion sur wikipedia close maintenant revenons au base du siteswap.

Le siteswap nous dit deux choses :

la première c'est qu'on peut représenter par des chiffres l'écart entre deux éléments identique dans un flux périodique continu. Dans un séquence ABC (comprendre ...ABCABCABCABC...) le A apparait tous les trois temps idem pour le B etc...

la deuxième chose c'est que dans un contexte de flux periodique il est possible d'échanger la place des élément en pondérant le temps écoulé jusqu'à leur prochaine réapparition dans le flux (333 devient 423, ABCABC deviendra ABCBAC)

En terme plus clair pour nous jongleur :

le siteswap nous dit combien de "temps" vont s'écouler entre le moment ou un objet est "lancé" et celui où il sera "lancé" à nouveau.

le siteswap nous dit qu'on nous ne sommes pas obligé de "lancer" toutes les objet de manière identique. Il est aussi possible de "lancer" un objet plus "haut" pour donner la possibilité à un autre de prendre sa place dans la succession des "lancer".

Quand on interprête un siteswap de manière classique on ajoute déjà bon nombre d'hypothèse : 1 jongleur, 2 mains, alternance des mains, 1 lancer à chaque "temps", objet lancer en l'air et soumis à la gravité. De ces hypothèse découle un certain nombre de propriété sur la trajectoire des balles. Les lancers impairs changent de main (rapport au respect de l'alternance des mains), le lancers pairs ne changent pas de mains, plus le chiffre est élevé plus la balle devra aller haut. 2 nous offre le choix de lancer ou ne pas lancer la balle (découle directement du nombre de main et de l'alternance des lancers). 1 représente le plus petit lancer entre les deux mains : le plus souvent un trajet tendu entre les deux mains. 0 conserve sa valeur mathématique : il décrit l'absence d'objet au moment du lancer.

Bien après le "lancer" n'est pas obligatoirement aérien, on peut par exemple faire rebondir une balle, la tenir en équilibre sur la tête, la poser au sol, ce qui nous intéresse ici c'est de décrire le moment où il y aura une interaction active entre les "mains" et les "objets". Donc stricto sensus il ne s'agit pas forcément de temps de "vol".

Par contre le siteswap décrit bien des temps relatifs d'actions et par extension nous donnes bien un certain nombre de caractéristiques sur les trajectoires des objets. Ce qui n'est pas décrit laisse justement place à une infinité d'interprétation. C'est justement ce qui fait la richesse du système chaque séquence donne lieu à un univers complet d'interprétation.

Nico Mathis a écrit:
2) Il existe une distinction dans le rythme de lancer d'un objet à l'autre qui a beaucoup été utilisée (chez bobby may par exemple) puis théorisée par J.Thomas, à savoir la différence entre le ternaire et le binaire ( Binaire en 4 temps : lance,lance,attrape attrape et le ternaire en 3 temps lance,(lance/attrape),attrape). J'ai déjà entendu dire qu'on pouvait noter en site swap le ternaire 522, mais ça me semble faux car on peut distinguer dans un 522 un phrasé ternaire ou binaire. Plus on jonglera haut plus cette distinction deviendra sensible. N'est ce pas là une composante fondamentale de l'écriture jonglée que le site-swap peine à décrire ?


Bien question glissante car il faudrait déjà que le système binaire/ternaire de Jérome Thomas soit bien défini. Sa théorie aussi loin que je la connaisse fonctionne très bien pour une cascade à trois balles mais dès qu'on passe à des figures différentes ou qu'on augmente le nombre d'objet l'auteur lui même a tendance à vite se perdre dans ses explications. Au final le binaire et le ternaire sont plus question de sensations et d'interprétation personnelle de Jérome que d'une vrai théorie applicable à l'ensemble de la jongle et dont les critères seraient clairement décrits.

Imaginons que je ne me base que sur la partie valide et communément admise de la nomenclature "binaire/ternaire" de Jérôme c'est à dire la cascade à 3 balles. La différence entre les deux modes se situe essentiellement au niveau du dwell time. Dans un cas le dwell-time est élevé on garde donc les balles le plus longtemps possible en main. Dans l'autre le dwell-time est faible et on garde les balles le moins longtemps possible en main. Le dwell-time c'est la proportion, du point de vue de la main, entre le temps où la main est pleine et le temps où la main est vide. Pour plus d'information sur le sujet tu peux consulter l'équation de Shanon. Il faut savoir que les russes on décrit cette différence aussi depuis longtemps en parlant de jonglage dur et jonglage mou.

Pour expliquer ça autrement et d'un point de vue des temps du siteswap. Sur un lancer 3 par exemple les 3 temps ne sont pas particulièrement effectué en l'air. En fait la balle passe un partie du temps de trajet en l'air puis va passer un temps la main qui la rattrape avant d'être lancée à nouveau (techniquement entre 0 et 2 temps, exclus dans les deux cas). Ce qui donne une différence non négligeable dans l'aspect et l'énergie de la figure. Le dwell time est une variable constante dans le siteswap. Par défaut elle fait partie de ce qui n'est pas décris de facto mais on peut le décrire soit en le précisant avec des suffixes soit en changeant l'échelle de description : 3, (4x,2)*, 522, (6x,0)*, 720, 900 sont toutes des cascades à trois balles. C'est comme pour la musique : blanche, ronde, double-croche, noire toute sont semblable ce qui change c'est le tempo et l'échelle de notation.

Après il est évident qu'une écriture 522 fait apparaitre 2 nouveaux temps qui eux même peuvent être transformer. On peut donc faire à nouveau un changement d'échelle ou jouer sur les dwell-times. La encore c'est infini, le système marche dans tous les cas, après la question c'est de savoir où s'arrête la description et où on laisse place à l'interprêtation. C'est aussi de peser le pour et le contre entre une la légéreté de notation et son utilité pour l'interprête.

Nico Mathis a écrit:
3) je voudrais, ensuite, soumettre à des gens qualifiés une séquence de la dernière pièce du collectif de jongleurs dont je fais partie. C'est une séquence écrite (c'est à dire reproductible) où les corps sont parfaitement immobiles, de dos, et où n'importent que les trajectoires relatives des balles, donc qui rentre dans le genre d'écriture que le site-swap peut éventuellement prendre en charge. Je suis à peu près certain, mais j'aimerais qu'on me démontre le contraire, ça m'ouvrirait à des choses inconnues, que ce n'est pas codifiable en site-swap alors que je lis "Ceci permet de modéliser et d’inventer une infinité de séquences, quel que soit le nombre d’objets ou de sites de lancer" (Wikipédia).


Trop facile, toutes les séquences de pan-pot peuvent être écrite en siteswap. Envois nous les vidéos et on te le fait (vidéo où on voit l'action des jongleurs de face).

Après c'est comme en musique lorsqu'on écrit une partition pour un orchestre on essaye d'avoir des caractéristiques commune (le tempo par exemple). Donc si vous jonglez tous à des vitesses différentes ça risque d'être casuel pour avoir une écriture homogène. Mais en soit rien d'impossible...

Citation:
4) Enfin. Il me semble qu'un lancer (en dehors de contexte figural) est plus objectivement décrit dans son temps de vol par une pulsation (par exemple, je jongle à 80 BPM...) que par un chiffre de site-swap qui est à la fois relatif (je peux jongler à 7 balles très haut ou très bas, or je lance des 7 : un même chiffe code des hauteurs différentes) et subjectif (je peux lancer une balle en ayant en tête une découpe du temps, de la pulse en 5, 3, 8 temps ce qui aboutit à des codifications différentes). Moi, je jongle beaucoup au métronome et je trouve ça plus clair, plus objectif de dire, je lance à 80, à 120 etc... Je trouve également qu'on met ainsi plus simplement en rapport le jonglage et la musique qui utilise aussi ce rapport à la pulse. Qu'en pensez vous ?


Si tu jongle à 80 BPM c'est que tu jongle très lentement... Où alors que tu oublie de compter la moité des temps. Quoi qu'il en soit le siteswap est totalement indépendant du tempo là aussi c'est une richesse. Parce que ton tempo c'est bien gentil mais lorsque tu utilise des lancers différents dans une même séquence ça semble un peu extrème de changer ta "perception du tempo" pour chaque lancer.

Quand à la pulsation là aussi il s'agit d’interprétation, ou d'accentuation. Le siteswap en lui même peut rentrer dans n'importe lequel de ses cadres. Il est d'ailleurs très intéressant de jongler autre chose que des cascades et autres figures causales avec différents types de tempo. C'est un travail très riches qui se joue en complément de deux sources préexistante : solfège et siteswap. Chercher systématiquement à faire le lien au détriment de l'une ou l'autre des notation ne sert à rien mieux vaut chercher à comprendre les forces de chacune.

Tu sais contrairement à ce que tu semble croire de nombreux jongleurs on des connaissances musicales et en particulier du solfège. Y compris sur ce forum. Perso j'ai été plus de 8 ans en écoles de musique. Le solfège, les partitions, sans avoir le niveau conservatoire on sais quand même ce que c'est et de nombreux travaux ont été effectué pour étudier les croisement et les similitudes avec le siteswap. Les Gandinis, Denis, Vincent, moi-même et de nombreux autres jongleurs ici-même sur le forum et dans la vrai vie sommes allés très loin dans nos expérimentation. Travail avec métronome, écriture sur partition, traductions musicales du siteswap, écritures de partitions multimains, multijongleurs, multidimensions, polyryhtmie.

Le siteswap a un champ d'application très large. Ca ne signifie pas qu'il soit adapté à tout dans sa forme actuelle mais les pistes sont là. Comme pour le solfège au début de son histoire. Il s'agit maintenant de trouver les nomenclatures adaptées, d'étendre la notation, mais le système lui conserve tout son potentiel.
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MessagePosté le: Samedi 17 Septembre 2011, 13h10, Sujet: Répondre en citant
nicomathis

 
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Bonjour à tous,
Je suis content de voir que ça discute, je fais une réponse à tout le monde très bientôt.
Juste, en attendant, pour faire avancer cette petite histoire de "défi" consistant à noter en siteswap un petit bout de Pan-Pot. J'ai une captation de la pièce mais :
1) je ne sais pas mettre une vidéo en ligne
2) je ne sais pas extraire la minute trente d'image qui nous concerne de l'ensemble de la pièce
3) Le lecteur DVD de mon ordinateur m'a taitreusement lâché après que j'aie bêtement essayé de faire rentrer de force deux disques d'un coup.

Du coup j'offre le DVD de la pièce à quiconque peut passer l'extrait voulu sur un site genre viméo ou autre que tout le monde puisse jouer à chercher une notation adéquate, il suffit de m'envoyer votre adresse postale en MP.
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MessagePosté le: Dimanche 18 Septembre 2011, 12h50, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Ouais enfin on discutais déjà dans l'autre sujet... enfin bref si il plait au roi... J'espère au moins que le DVD est dédicacé. Trèves de plaisanterie. Apportons quelques réponses :

nicomathis a écrit:
1) je ne sais pas mettre une vidéo en ligne

Google est ton ami et puis bon si tu connais viméo ou youtube tu as déjà fait la moitier du chemin.

nicomathis a écrit:
2) je ne sais pas extraire la minute trente d'image qui nous concerne de l'ensemble de la pièce

Si Google n'est pas ton ami, Première peut l'être, Vegas aussi, voir mais Windows Movie Maker ou autres iMovie.

nicomathis a écrit:
3) Le lecteur DVD de mon ordinateur m'a taitreusement lâché après que j'aie bêtement essayé de faire rentrer de force deux disques d'un coup.


Ca existe encore les lecteurs DVD ??? Bon là même si google était ton ami ça servirait pas à grand chose. Ceci dit changer le lecteur DVD d'un ordi ça coute pas cher et c'est vraiment pas compliqué à faire.

Dans tous les cas la voie postale ça me parait un peu extrême j'ai du mal à croire que tu n'ai personne dans ton entourage capable de nous faire ça plus rapidement que le délai postal. Je sais pas moi un graphiste, un chargé de com, un technicien, un autre artiste de la cie. C'est pas comme si le multimédia n'était pas accessible de nos jours.

Note pour la séquence à coder : si il s'agit de la séquence ou vous êtes tous dos au public, la captation de face ne servira pas à grand chose. Après si ce sont les passings cote à cote ou le duo là pas de soucis.
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MessagePosté le: Dimanche 18 Septembre 2011, 23h01, Sujet: Répondre en citant
ballox

 
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@ Nicomathis: en fait ton post est tellement compliqué que j'y découvre de nouvelle choses à chaque fois. D'ailleurs il y a des choses marrantes, comme celle là:

Nicomathis a écrit:
Je voudrais, ensuite, soumettre à des gens qualifiés


J'appelle ça un hameçon... Grand sourire

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MessagePosté le: Lundi 19 Septembre 2011, 12h04, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Un extrait de pan-pot trouvé sur Youtube : travaux préliminaires de Pan-pot.

On peut y voir la technique de travail. A priori 4 balles pour 6 mains, travail causal au plus simple, l'arrivée d'une balle dans une main déclenche le départ de la suivante, il y a donc toujours une main libre et une main prête à lancer. C'est vrai que dans ce cadre on puisse comprendre que le siteswap ne soit pas leur priorité vu qu'il n'y a aucune contrainte à gérer...

Ce qui ne veut pas dire que la notation ne soit pas possible, simplement qu'en l'absence de contrainte imposé par le flux des objets le siteswap n'est pas très utile, ceci dit ça rends pas non plus la jonglerie très riche même si elle est visuellement efficace.
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MessagePosté le: Lundi 19 Septembre 2011, 12h36, Sujet: Répondre en citant
Erik

 
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Mais c'est quand même me but premier d'être visuellement efficace non ? Après chacun donne le sens qu'il veut à efficace. Quel est l'intérêt de faire une musique intéressante qui ne sonne pas ?

Pour les séquences de dos de Pan-Pot, une façon plus pertinente d'utiliser le siteswap serait à mon avis de considérer chaque jongleur comme une main. On voit bien que la démarche de ce travail est de faire de chaque jongleur une entité qui peut lancer plus ou moins haut et plus ou moins horizontalement vers les autres, le travail des mains n'a pas d'importance (c'est bien pour ça qu'ils sont de dos), il se contente d'être une réponse pratique pour servir le schéma global.

Du coup il faut plutôt proposer une écriture à 3 mains, et c'est là que je m'arrête car ça dépasse mes maigres compétences en siteswap.

Dans ce cadre, je pense que ça pourrait vraiment aider à trouver certains schémas intéressant. Après le siteswap ne me semble pas adapté pour les travaux autour des retards, des fulgurances, etc. Même si sans doute on peut l'écrire en siteswap en faisant des changements d'échelle de notation comme le dit sylvain, mais pas sûr que ça serait très pratique.

Et puis au final, siteswap ou non, c'est le travail sensible qui doit avoir le dernier mot (de mon point de vue en tout cas), donc au bout d'un moment, quand on a ouvert des portes via le siteswap, il faut repasser en mode empirique pour faire le tri, et travailler les rythmes, les syncopes et compagnie.

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MessagePosté le: Lundi 19 Septembre 2011, 12h52, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Tout à fait mais tout dépends de ce qu'on cherche à montrer. Quand je parle du jonglage qui n'est pas très riche, ça ne signifie pas pour autant qu'il soit inintéressant à regarder... Comme tu le dis que ce soit pour le rendu visuel ou le sensible on peut trouver de l'intérêt de plein de manière.

Je suis d'accord aussi qu'ici il serait probablement plus intéressant d'utiliser une vue globale (1 jongleur = 1 main, pour faire court) que les points de vus locaux (décrire les 2 mains de chaque jongleurs).

Bon après mon point de vue personnel, mais qui n'engage que moi, c'est que ça reste une construction extrêmement simpliste et qu'il est dommage de ne pas aller plus loin dans l'exploitation des richesses offertes par le jonglage. J'aimerais par exemple voir les deux jongleurs inactifs échanger des balles un peu plus souvent, voir l'ensemble des balles en l'air de temps à autre, bref voir des variations de vocabulaires. Tout simplement parce que tout travail visuel même si il rends bien sur le moment ne tiens pas forcément quand il est étiré en longueur.

Mais bon ça c'est très loin du sujet qui nous est posé ici sur les intérêts du siteswap et il appartient à chacun de définir ce qu'il a envie de montrer, ou pas, sur un plateau.

Ceci dit on est pas non plus sûr que ce soit bien cette séquence que Nicolas veuille qu'on décrive.
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MessagePosté le: Lundi 19 Septembre 2011, 13h18, Sujet: Répondre en citant
nicomathis

 
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garnav a écrit:
Un extrait de pan-pot trouvé sur Youtube : travaux préliminaires de Pan-pot.


Non, ce n'est pas un extrait de Pan-pot, ce sont des images de promo qui ont été filmées 18mois avant la première. Comme il est écrit dans les commentaires, on est assez dégoûté que cette vidéo traîne sur internet, elle ne reflète pas notre travail pour plusieurs raisons. Nous nous contenterons de l'extrait de la pièce qui se prête plus à une écriture siteswap parce qu'elle contient ce "flux des objets" dont tu parles.

Une pièce, au sens où je la pense, se compose, c'est à dire qu'elle gère tout un encastrement de durées, de motifs qui se déplient, se répondent. Cette séquence (même si il s'agissait d'un film, d'une version qui nous convienne), détachée de son contexte n'a pas grand intérêt. C'est son agencement dans la pièce qui lui donne du sens.
On peut parler de ça dans pan-pot, ça ne me pose aucun problème, mais par un souci de clarté, essayons de le faire sur un nouveau post.

garnav a écrit:
A priori 4 balles pour 6 mains, travail causal au plus simple, l'arrivée d'une balle dans une main déclenche le départ de la suivante, il y a donc toujours une main libre et une main prête à lancer.


C'est exactement ça.


garnav a écrit:
C'est vrai que dans ce cadre on puisse comprendre que le siteswap ne soit pas leur priorité vu qu'il n'y a aucune contrainte à gérer...


Les contraintes sont ailleurs, mais je te jure qu'il y en a et des bonnes grosses. On peut en parler, ailleurs, il n'y a aucun souci. Juste pour information, on a bossé pendant 6 mois avec un bon jongleur issu du CNAC pour essayer de reprendre le rôle de Denis qui se consacre maintenant à l'écriture de musique contemporaine, ça n'a pas marché. C'est un boulot de fou de gérer tous les paramètres de ces écritures, on a quand même bossé pendant 3 ans à construire cette pièce, et je te jure qu'on s'est pas tourné les pouces.

garnav a écrit:
ceci dit ça rends pas non plus la jonglerie très riche même si elle est visuellement efficace.


C'est drôle mais on ne s'est jamais soucié d'être "visuellement efficaces". On s'est concentré sur des principes, on s'est efforcés de différencier des dynamiques particulières, de les développer, de les mettre en rapport les unes avec les autres, et enfin de construire des durées en relations avec un matériau musical (du répertoire pour piano de Bach à Ligeti, en passant par dutilleux, Kagel, Liszt, bethoveen). Ce que tu appelles "visuel", que moi j'appelle "image" et qui renvoie à tout une histoire de la pensée, n'a pas été traité comme une efficacité mais comme une conséquence du rapport au temps. Encore une fois, je peux développer là dessus, images à l'appuis dès que Meyden aura reçu mon DVD.

Enfin :
garnav a écrit:

Dans tous les cas la voie postale ça me parait un peu extrême j'ai du mal à croire que tu n'ai personne dans ton entourage capable de nous faire ça plus rapidement que le délai postal. Je sais pas moi un graphiste, un chargé de com, un technicien, un autre artiste de la cie. C'est pas comme si le multimédia n'était pas accessible de nos jours.


J'avais pensé à envoyer un pigeon voyageur mais il a chopé un mauvais rhume. On est TOUS, Mais TOUS des grosses quilles dans la compagnie, je te jure que c'est chiant mais on est complètement nuls là dedans, à un point que c'est limite handicapant. Je le confesse.
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MessagePosté le: Lundi 19 Septembre 2011, 13h22, Sujet: Répondre en citant
nicomathis

 
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garnav a écrit:

Je suis d'accord aussi qu'ici il serait probablement plus intéressant d'utiliser une vue globale (1 jongleur = 1 main, pour faire court) que les points de vus locaux (décrire les 2 mains de chaque jongleurs)..


Moi aussi je suis d'accord.

garnav a écrit:

J'aimerais par exemple voir les deux jongleurs inactifs échanger des balles un peu plus souvent, voir l'ensemble des balles en l'air de temps à autre, bref voir des variations de vocabulaires. Tout simplement parce que tout travail visuel même si il rends bien sur le moment ne tiens pas forcément quand il est étiré en longueur.


Les variations sont distillées tout au long de la pièce selon plusieurs plans. là encore on peut en discuter mais ailleurs, non?

garnav a écrit:
Mais bon ça c'est très loin du sujet qui nous est posé ici sur les intérêts du siteswap.


Voilà, je trouve aussi...

garnav a écrit:
Ceci dit on est pas non plus sûr que ce soit bien cette séquence que Nicolas veuille qu'on décrive.


Moi je suis même sûr que ce n'est pas celle là....
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