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Ce que peut le site-swap? Quel jonglage, quelle notation?
MessagePosté le: Samedi 24 Septembre 2011, 12h03, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
Inscrit le: Jun 28, 2002
Messages: 5756
Localisation: Caen




nicomathis a écrit:
je pars de ce que je connais le mieux, c'est à dire ma pratique du jonglage


Oui ça on a bien compris que tu voulais nous parler de toi où ce qui touche à TA vision des choses...

nicomathis a écrit:
Ce que j'ai écrit sur la distanciation, je l'ai écrit en réponse à Bogdan...


Nous parlons de siteswap, nous savons tous que le siteswap ne note pas la distance, au sens théâtral du terme, entre le jongleur et ses objets. De la même manière en musique de nombreux éléments d’interprétation sont noté autrement qu'avec les notes. Où que dans le théâtre il y a des didascalies. Les deux n'ont pas forcément à voir avec la distanciation de l'interprête mais le principe est le même dans toute écriture il y a des champs de descriptions principales et des champs de description secondaire, pas pour leur importance mais parce qu'il complète le champs principal. Donc ta question initiale sur la distance, si tant est que tu l'entendais au sens théâtral, ne pouvais avoir de réponse.

nicomathis a écrit:
Enfin, je bosse mon petit père Granav, je ne passe pas mes journées à venir écrire ici, alors oui, je réponds, mais je réponds quand j'ai le temps


Euhhh oui enfin ici tout le monde bosse ici. Et répondre à des sujets n'est pas particulièrement preuve de non travail au dernières nouvelles mais preuve qu'on s'y intéresse. En l'occurrence tu as trouvé le temps pour nous pondre 3 pavés plus tôt dans la semaine, certains pour vraiment ne rien dire et un superbe paragraphe dans lequel tu prends même le temps de nous dire que tes réponses intéressant (que tu as donc déjà pensé) viendront plus tard. Si ça ce n'est pas le comble de la perte de temps. Donc OUI je pense que tu joues volontiers à distiller tes réponses non pas par manque de temps mais pour créer l'illusion de l'importance de tes propos.

nicomathis a écrit:
Question 1: Tout le monde est donc d'accord pour dire qu'effectivement la série de chiffre ne définit pas une trajectoire mais uniquement des rapports de temps de vol des objets entre eux.


Non je ne suis absolument pas d'accord le siteswap lui même, c'est à dire les chiffres, ne nous dis rien ça OK. Mais le siteswap en lui même ne se limite pas à une suite de chiffre, ce qui importe c'est l’interprétation qu'on fait de celle-ci, comment on la transforme en une figure jonglée, dans le cas classique nous l'exécutons avec deux mains. Et là le siteswap nous donne des informations essentielles sur les trajectoires : destination de celle-ci et "hauteur" (dans le cas du jonglage en l'air, mais aussi à "rebond", etc...). Les autres composantes de la trajectoires peuvent également être décrite soit par l'ajout de suffixes soit par la notation de la position des mains dans une matrice tri-dimensionnelle (solution adaptée par la plupart des logiciels). C'est pénible de te voir tirer des conclusions sur la base d'un tri abitraire. Nous t'avons donné tous les éléments et tu nous réduis ça d'un manière plus que manichéenne.

nicomathis a écrit:
Question 2: 531 [...] pas de notation établie [...]


Il me semble pourtant avoir répondu clairement. Premièrement en expliquant ce qu'était le dwell-time, puis en expliquant que le problème de la théorie binaire/ternaire de Jérome était qu'elle n'était pas généralisée à la base mais définie dans des conditions restreintes, et enfin en précisant qu'on pouvait la noter en siteswap de différentes manière soit, à nouveau, en utilisant des suffixes ou des annotations, soit en changeant l'échelle de description.

Exception faite du changement d'échelle, qui décale le problème, il n'existe pas de convention pour noter cette différence mais il existe des propositions établie. Par exemple j'avais pris l'habitude à une époque de noter un + ou un - pour décrire l'accentuation des lancers ce qui avait une influence directe sur le dwell-time et était donc de facto utilisable pour noter la différence binaire ou ternaire. Exemple simple : 3+ (trajectoire surélevée - donc dwell-time minimisé / binaire) et 3- (trajectoire abaissée - donc dwell-time augmenté / ternaire). On le répète depuis le début dans l'autre sujet le siteswap est une notation très jeune, il y a peu de convention en dehors des principes de bases, ça ne veut pas dire que les extensions ne soient pas possibles où qu'elle n'ont pas été expérimentées.

Concernant ton 531, je m'étonne de ton raisonnement car le 5 a bien un antécédent le 5 vient du 1 et réponds à l'autre 5. Dans les deux cas il y a bien une articulation possible pour augmenter le dwell-time. A ce propos un 1 en dwell-time augmenté ne passe aucun temps en l'air. Il reste dans la main tout le long de sa trajectoire. Peut-être que votre syncope vient de là. Parce que techniquement dwell-time long ou dwell-time court il y a dans les deux cas possibilité d'avoir un rythme de rattrape et de lancers réguliers.

Le temps fort dans la figure dépends effectivement beaucoup du jongleur. Dans la matière il n'y a pas de canon établis mais des tendances générales qui se dessinent entre d'une part ceux qui fonctionnent par causalité et d'autre part ceux qui se concentrent sur le flux. La causalité c'est se repérer par rapport aux balles qui causent le départ de celle qu'on a dans les mains. Dans un 97531 par exemple le 9 réponds au 5 c'est un repère qui m'aide pour savoir quelle balle je dois regarder au moment de la nouvelle boucle. Mais je pourrais aussi réfléchir dans le flux c'est à dire faire attention à mon 1 qui va devenir le 9. Ou encore me concentrer sur d'autre méthode comme balancer le 9 et faire le 7531 en dessous. Bon là encore c'est question d'accentuation et de repères, l'avantage c'est que la notation nous permets quand on la connais de voir toutes ses articulation sans avoir à les réfléchir.

nicomathis a écrit:
C'est une séquence écrite où les corps sont parfaitement immobiles, de dos, et où n'importent que les trajectoires relatives des balles


Effectivement j'avais zappé se passage dans ton premier post. Ceci-dit j'ai fait directement référence au problème posé par le fait que la séquence soit exécutée de dos et t'es demandé qu'on ai une vidéo où l'on voit l'action des jongleurs de face il me semble. Quand j'ai posté l'extrait trouvé sur youtube ce n'était pas dans le but de se subsituer à la séquence que tu voulais nous proposer mais d'illustrer le type de travail qu'on aurait à coder et relever au passage les facilités de notation et les difficultés. Ceci-dit cette première vidéo était plus simple car avec un nombre constant de balle on pouvait donc au moins partir sur cette hypothèse pour noter. La construction on l'as ce n'est pas le problème comme démontré au dessus c'est une construction simple tirée de l'expérimentation, que ce soit par causalité ou par remplissage c'est la méthode la plus simple, structurellement parlant, qui existe dans le jonglage et ce depuis des années. Après ça ne remets pas en cause le sens que vous avez pu chercher à y apporter.

Maintenant pour ce qui concerne le siteswap et la notation à l'aide de celui-ci il est évident, et ça même toi tu devrais être à même de le comprendre, que les éléments essentiels ne sont pas là. Nous n'avons qu'une vision partielle de ce que font les balles, déjà ça part mal. De plus il semble fort probable que vous faites varier le nombre de balle au court de la séquence (je ne parle pas que de la fin) à la fin j'en compte 6 et au début clairement il semble y en avoir moins. Là encore le travail de dos nous oblige à des suppositions et nous ne sommes pas là pour faire les enquêteurs. Le solfège permet de noter les sons et les rythme, c'est le son qui prime, le mouvement des doigts sur le clavier n'est qu'une incidence dûe à l'instrument. Le siteswap permet de noter les lancers, c'est justement les lancers qu'il est important de voir (donc les mains), les hauteurs sont l'incidence... Le fait que ce soit fait pour être vu de dos ou pas ne change rien au jonglage, c'est une problématique de mise en scène qui ne nous regarde pas en ce qui concerne le siteswap et le travail de notation. Demander à un musicien de jouer debout ou accroché à un câble ne change rien à ce qui est écrit sur sa partition. Par contre ça va changer sa manière de jouer et la manière dont le public percevra l’œuvre mais c'est sont deux questions différentes.

nicomathis a écrit:
Question 4


Encore un effet d'annonce... C'est dommage c'était intéressant de voir que tu ne compte qu'un lancer sur deux.

nicomathis a écrit:
interpretation


Interprétation dans un sens comme dans l'autre par de l'hypothèse que tout n'est pas décrit dans la notation. Je trouve très pénible d'avoir à se farder des discours pompeux de justification artistique au moindre mot. Comme si il y avait systématiquement un sens supérieur que seul la problématique artistique est en droit de révéler ou de comprendre. Les problématiques artistiques sont effectivement révélatrice de sens mais à un moment il faut savoir aussi retomber sur terre. Les mots quels qu'ils soient ont des souches communes. Ici l'interprétation est utilisée dans un sens simple à savoir que la notation laisse place à la fois à l'artiste et au contexte voulu de l’œuvre. De la même manière qu'un texte fourni à un chanteur/acteur pour être interprété de manière libre et sur des mélodie différents. De la même manière qu'un orchestre n’interprétera pas une oeuvre systématiquement de la même manière, des jongleurs n’interpréterons pas une pièce écrite en siteswap de la même manière. Ne serait-ce que sur les notions simple de tempo. Dans tous les cas l’interprétation se place là où la notation s'arrête ou en tout cas dans ces à coté qui sont précisé de manière contextuelles. Dans les cas abordé par Meydeyn et par moi nous aurions pu tout aussi bien parler de créativité ou d'imagination, un siteswap brut ne veut rien dire c'est la manière dont on le comprends, dont on l’exécute, la manière qu'on a de lui donner une réalité physique qui fait son "interprétation".

Excuse moi mais je trouve très pénible ce jeu systématique sur les mots, les mots décrivent plusieurs réalités, nous faisons l'effort de te lire, essaye de faire l'effort de comprendre que nous pouvons utiliser les mots de manière plus simple et avec les significations qu'on leur apporte. Parce qu'on pourrait partir aussi sur la notion "informatique" d'interprétation de code et plein d'autre réalités encore au final il n'y a pas de vérité et surtout pas de sens supérieurs aux autres.

Pour répondre sur la questions des œuvres écrite en siteswap, tu le sais très bien, là plupart des œuvres de Denis Paumier et des Gandinis se base sur cette notation. D'ailleurs le but premier de l'expérience Contrepoint était d'écrire une pièce de jonglage complète avec le siteswap. La encore deux niveau d’interprétation d'une part l'écriture des solos où la seule consigne était de partir sur des siteswap unique : 534, 531, 53 - à chaque soliste de décliner cette consigne avec leur propre variations leur propre interprétation de la consigne. Second niveau sur l’interprétation générale de l’œuvre qui a évolué avec le temps neutre dans un premier temps pour jouer justement sur la confrontation avec la machine (dans contrepoint l'idée originale était d'inverser les rôles, le simulateur prends le rôle de l'humain il amène l'humour et joue sur des actions non mécaniques et le jongleurs eux sont neutres). Mais cette interprétation originale a évolué aujourd'hui nous travaillons aussi beaucoup sur des jeux de regards et mouvement de têtes qui sont propres à chacune des parties (voir à chaque siteswap) nous ne prenons pas non plus les mêmes temps qu'au départ sur chaque figure car nous essayons de mettre des accents, des silences, de ponctuations pour donner un rythme différent à cette "oeuvre".

nicomathis a écrit:
polyrythmie [...] traduction musicale [...] multidimension


La polyrythmie, en tout cas la version commune, c'est le fait de jongler avec les deux mains qui ne jongle pas à la même vitesse. L'exemple le plus courant c'est de faire une transition continue entre un 4 balles synchro et un 4 balles asynchro (une main en 4 et l'autre en 5x). Dans cet exemple la main qui fait les 4 fait 3 lancers pendant que celle qui fait les 5x n'en fait que 2. Ces polyrythme sont écrit en MHN (Mutli-Handed Notation) un équivalent au siteswap classique qui au lieu de partir sur l'hypothèse d'un alternance de deux mains, décrits à chaque et quoi qu'il arrive ce que font toute les mains présentes dans la "matrice". Sur cette base beaucoup de figure ont été générée en 3:2 mais aussi en 4:3 ou 5:4 jusqu'à 8:7 mais bon là ça devient hardcore à respecter.

Je me permets aussi de revenir sur une idée "fausse", si il nous arrange de donner une valeur régulière aux "temps du siteswap" il faut savoir que ce n'est en rien une obligation. On peut très bien imaginer de jongler un siteswap avec des "temps" qui ne serait pas tous égaux. Notre "interprétation" de base c'est de jongler sur une pulsation donc sur des noires. Mais pourquoi pas imaginer une "interprétation" sur un rythme différent : noir, noir, blanche par exemple. Pour les essais faciles vous pouvez tenter 3 et 51. Bon après ce sont plus souvent des astuces d'écriture car au final on peut toujours réécrire la séquence comme si elle était jonglée à la noire. Mais en pratique et dans le rendu on est bien sur une intention différente avec un jeu d'accentuation et de silence qui se dégagent et qui propre aux variations de rythme implémentées.

Ceci est une première traduction musicale. Mais il en existe d'autre par exemple en utilisant des objets sonore qui produiront donc un rythme et même pour certain un mélodie lors de l'exécution de la séquence jonglée. A l'inverse il existe plusieurs manière de traduire un siteswap en musique, voir les travaux de Tom Jonhson entre autre, mais aussi les expériences de Denis en musique (la plus simple consistant à attribuer un "son" à chaque hauteur de balle). Perso je travaille aussi sur d'autre méthode de transcription du siteswap vers la musique. Et je sais que Jonathan Lardillier et son amie Lila (musicologue) ont beaucoup travailler sur l'adaptation de partition musicale vers le jonglage, entre autre avec le support du siteswap.

C'est là aussi que le siteswap atteint une dimension globale car il ne se limite plus à la dimension "jonglage". Au départ il s'agissait dans mon propos de mettre en avant les dimension classique du jonglage : passing et multiplex. C'est à dire l'association et la communication entre deux couches superposées de siteswap. Mais on peut aller beaucoup plus loin, trouver des passerelles avec les déplacement des jongleurs au plateau, avec la musique utilisée, avec des concepts vidéos. Tout ce qui est amené à utiliser un cycle de mouvement ou une séquence finie d'événement peut s'inspirer du siteswap. Là encore le siteswap est un outils et son utilisation s'arrête là où s'arrête notre compréhension de cet outil.

nicomathis a écrit:
Quant au solfège si tu le réduis à une simple technique de notation figée, alors nous ne parlons pas de la même chose, effectivement.


Le solfège au sens large du terme concerne l'ensemble des études de la notation musicale, mais c'est aussi à la base une notation figée avec des codes et une grammaire. A l'origine il s'agit d'un système mis en place pour faciliter l'apprentissage de la musique. C'est vraiment similaire au siteswap. D'ailleurs je ne comprends pas que de ton coté tu fasse la même réduction à propos du siteswap... Certes il n'a pas l'expérience et les développement historique du solfège mais le potentiel est le même. Après selon le contexte te ne peux reprocher au gens d'utiliser le mot solfège quand il se cantonne à parler de la technique de notation car c'est le même mot. Encore une fois et comme je l'ai déjà dit plus haut il faut accepter le sens que tes interlocuteurs donne au mots qu'ils utilisent. Même si ça ne correspond pas à ton analyse, qu'il y a des mauvais choix de mots, l'idée reste et les mots ne sont pas forcément faux. Et puis tout le monde n'as pas non plus la prétention de pondre un exposé de philosophie sémantique à chaque fois qu'il prend la parole.
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MessagePosté le: Samedi 24 Septembre 2011, 14h41, Sujet: Répondre en citant
medeyn

 
Inscrit le: Oct 06, 2005
Messages: 380




Tu sembles dénigrer le siteswap parce qu'il écrit moins que le théatre ou le solfège.. Ou tu semble dire que le siteswap est inutile (ou lacunaire) parce qu'il n'écrit pas la mise en scène ni la musique d'une oeuvre. Mais c'est normal. Le siteswap écrit juste de la jongle comme le solfège (l'écriture) écrit de la musique et les didascalies la mise en scène.

Le solfège n'écrit pas de jongle comme les idéogrammes n'écrivent pas le français. Pour changer de comparaison parce que j'en ai marre de ta supériorité du solfège sur le siteswap par des différences dont on se fout pour l'instant (oui le solfège est plus vieux, plus mature mais c'est pas pour ça que le siteswap ne progressera pas.). Vois le siteswap comme un alphabet, avec lequel tu peux faire des mots, puis des phrases. Ca ne change rien au fait qu'il y ait des accents possibles, des intonations qui ne sont pas incluses dans l'écriture elle même. Il y a même plusieurs langues avec un même alphabet... Et d'autres alphabets sont possibles. Et viens pas nous faire ch... en disant que l'alphabet est plus très mieux de beaucoup tout plein parce qu'il contient une étymologie, des racines et je ne sais pas quoi d'autres, ce n'est pas en rapport avec mon propos.
De même qu'il y a des gens qui écrivent bien, qu'il y a des beaux phrasers, des mots qui sonnent agréablement à l'oreille, il y a des séquences siteswaps difficiles, des faciles, des jolies, des moins intéressantes...

Tu écris une pièce jonglée, tu peux avoir besoin des autres outils comme tu peux avoir besoin du siteswap. Et tu peux te passer de chaque outil en le remplaçant par des phrases longues et compliquées. Un 531 avec le 3 backross est plus simple à transmettre que "là tu fais un lancer haut croisé, et là tu fais un lancer derrière le dos, qui arrivent dans l'autre main et avant le lancer haut et là, de la première main tu passes vite la balle dans l'autre avant que les deux autres retombent, et en plus tu peux recommencer la même chose en partant de l'autre main." Et si tu veux apporter une autre variations, c'est plus simple de la comprendre et de l'inclure à partir du siteswap.
C'est pareil avec les autres écritures.

Et c'est valable pour une pratique amateur, professionnelle, artistique, empirique...

Tu places le siteswap en opposition à tout ces autres outils, mais ce n'est pas le siteswap contre le reste du monde. C'est un complément, un ajout, un apport qui traite d'autres choses que la musique ou la mise en scène utiles à l'écriture de la jongle. Ca ne veut pas dire que tu ne dois plus utiliser de didascalies ou de recherches empiriques, juste que tu peux te servir du siteswap. Ca ouvre des portes sans en fermer.
Ces outils se complètent, Et même si on peut trouver des fois des redondances, ça ne place pas une écriture au dessus de l'autre. Un plat et un cruciforme servent tous deux à visser et dévisse. Tu peux visser une tête cruci avec un plat, ça ne veut pas dire que tu dois virer tout les tournevis cruci de ta boite à outil.

Tu fermes une porte sous prétexte que tu utilises d'autres outils sans considérer que le siteswap peux aussi t'apporter quelque chose. Pas à la place des autres outils mais en complément. Et que cette manière d'utiliser le siteswap peut aussi se compléter d'autres outils comme le binaire, le ternaire, une didascalie...

D'ailleurs, en complément du siteswap, quand des jongleurs veulent commencer des séquences à 5 balles, je leur propose souvent de travailler d'abord les variations de dwell time, de hauteur du point de croisement dans une simple cascade pour pouvoir les appliquer au sein de la séquence et mieux trouver et le temps et la place de faire les lancers de la séquence.

C'est une richesse d'avoir tout ça dans ta boite à outil et de savoir les relier. comme j'ai des tournevis de plusieurs tailles, j'ai même un marteau, et mon français n'a pas que des lettres mais aussi de la ponctuation...
La musique peut elle est écrite qu'avec des note? non, c'est mieux si tu as une clef, une portée, des nuances, une pulsation... Et en même temps oui, car tu peux ne garder que les notes, ou remplacer le reste par des mots, ou par un autre code mais c'est débile.
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MessagePosté le: Mardi 27 Septembre 2011, 12h01, Sujet: Répondre en citant
ballox

 
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Je ne dis plus rien, parce ce que Brebis m'a disputé Timide
Ah si, juste une chose: je lis ce post sur un smartphone.... J'vous raconte pas la galère....

_________________
"Il vaut mieux qu'il pleuve aujourd'hui qu'un jour où il fait beau" Pierre Dac
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MessagePosté le: Mercredi 28 Septembre 2011, 19h36, Sujet: Répondre en citant
nicomathis

 
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Messages: 96




Bonjour,
je crois que ce post en restera là, moi j'imaginais que cette discussion prendrait une autre tournure. Je me vois mal passer plus de temps à me justifier, à corriger ce que dit l'un ou l'autre, qu'à parler de ce qui m'intéresse, qu'à faire avancer sainement une discussion.

Ces discussions saines et intéressantes, je les ai trouvées avec des gens qui préfèrent qu'on s'écrive par MP, jugeant sûrement l'ambiance délétère ici.

je crois aussi qu'il serait important dans un avenir proche de discuter de tout ceci dans un cadre sérieux et institutionnel, avec pourquoi pas un spécialiste de la théorie musicale, un mathématicien, un directeur de théâtre qui connaît le jonglage, un universitaire, un représentant d'un collectif de spectateur, et ... des jongleurs. Je crois que c'est plutôt vers ce projet que va tendre mon travail d'écriture, mais je suis content d'avoir essayé quelque chose ici, j'ai rencontré des gens. Il n'y a pas eu de publications plus ou moins sérieuses sur le jonglage depuis un moment (un numéro des arts de la piste en 99 et un court article dans mouvement en 2004, c'est vieux et c'est peu), je crois qu'il serait intéressant d'organiser une table ronde dans un lieu dédié à ce genre de choses comme Hors-les-murs ou la SACD. Ce serait l'occasion, entre autre de réécrire un peu plus sérieusement les pages wikipédia et de sortir des poncifs qui traînent un peu partout, avec une vraie légitimité et une vraie construction intellectuelle.

Merci à ceux qui ont pris le temps de lire.
nicolas
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MessagePosté le: Mercredi 28 Septembre 2011, 20h29, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Quelle fumisterie on est tous obligé ici de se justifier à chaque fois qu'on utilise un mot avec un sens différents de ceux que tu leur donne, obligés de répéter les arguments que tu te fais un malin plaisir d'ignorer, comme la plupart de nos questions... Je crois qu'on a tous fait des efforts pour supporter et pour abonder dans le sens d'un discussion qui amène du fond et là encore c'est toi qui vient nous faire la "leçon", traitant d'un revers de la main tous les gens "inintéressants et non-sains" qui t'ont répondu ici en public et mettant en avant ces centaines d'amis imaginaires qui se seraient manifestés par MP. Ca c'est sûr que c'est pas du gobelin, c'est plutôt un troll de compétition.

Bon pour revenir au sujet "de fond" je pense effectivement que la mise en place d'une table ronde sur les notations du jonglages seraient une très bonne chose. J'ai d'ailleurs commencé la rédaction d'un projet il y a déjà plus de trois ans qui proposait l'organisation de tables rondes régulières sur le question des écritures du jonglage. L'idée était de faire dans un premier temps un état des lieux des écritures disponibles, celles pratiquées par les professionnels, par les amateurs, et voir comment l'ensemble pourrait converger vers des écritures plus exhaustive. C'est malheureusement une idée qui est resté dans les cartons par manque de temps et de répondant institutionnel. Ceci-dit je pense aussi, et surement à tords, que pour l'instant c'est une discussion qui concerne essentiellement les jongleurs entres eux. Si la présences d'oreilles extérieures ne peut être qu'une bonne chose je ne vois pas vraiment en quoi la présence d'un institutionnel, d'un collectif de spectateur ou d'un directeur de théâtre viendrait légitimer des pratiques qui pour l'instant nous sont propres.

Pour en revenir au siteswap, la légitimité se trouve dans le nombre de personnes qui l'utilise. A partir du moment ou cette notation permet d'étendre l'écriture d'au moins un jongleur, la notation est légitime. Son utilisation dans l'écriture de pièce professionnelles viendra en temps utiles. Contrepoint était une expérience presque avant-gardiste, depuis l'eau a coulé sous les ponts le siteswap est enseigné dans les écoles de cirque, on va donc voir arriver de nouvelles générations qui auront intégrer cette outils dans leur pratique et leur écriture. C'est cette charnière là qu'il va être intéressant d'observer. En tout cas une chose est sûr c'est que le siteswap fait bien l'objet encore à l'heure actuelle d'une véritable construction intellectuelle.

Tu as bien raison en tout de remercier ceux qui ont pris le temps de lire, car il fallait bien du courage. Mais là encore tu ignores royalement le principe même d'une discussion sur un forum parce que ceux qu'il faut remercier c'est aussi ceux qui prennent le temps de répondre. Dommage que tu n'arrives visiblement pas à le comprendre.
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MessagePosté le: Mercredi 28 Septembre 2011, 20h57, Sujet: Répondre en citant
willoball

 
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Messages: 854
Localisation: Argeles plage




Bah moi j'ai fait que lire.. Tu es le nouveau roi du siteswap nico.. J'attend de lire ton travail d ecriture avec impatience

_________________
Les chiens aboient, la caravane passe.
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MessagePosté le: Jeudi 29 Septembre 2011, 11h19, Sujet: Répondre en citant
medeyn

 
Inscrit le: Oct 06, 2005
Messages: 380




Comme l'a dit un modérateur modérant, si cette conversation ne vous intéresse pas, n'y participez pas.
Si Monsieur Mathis ne veut plus suivre ce topic, rien ne nous empèche de continuer de parler siteswap. On pourra peut être parler de siteswap et arreter avec les digressions sur la recherche personnelle de Monsieur Mathis ou la société corrompue de Garnav.

Un paradoxe que je n'ai toujours pas compris, c'est que Nicomathis veut parler de siteswap en ouvrant ce topic, mais qu'il préfère parler de ce qu'il connait d'où ses multiples digressions sur son travail sans rapport avec le siteswap. Mais si tu as des questions, poses tes questions, on y répondra. Si tu veux parler de toi, ouvre un topic "Nicomathis, ma vie mon oeuvre", et Willoball sera ravi de te poser plein de questions.

nicomathis a presque dit:
"Moi je pensais qu'on pourrait parler de manière intéressante du orange que je connais mal, mais vous me laissez pas parler de bleu que je connais, donc je pense qu'on devrait faire une table ronde avec le orange comme sujet pour que je puisse parler de bleu. Je me casse."

Pour en revenir au siteswap.

Ce que dit Garnav sur la nouvelle génération est intéressant. Le siteswap est très récent. Quand j'ai commencé à jongler, le siteswap était en pleine expansion, c'était un truc nouveau dont l'exploration avait commencé mais n'était pas finie. En tout cas, je n'ai pas commencé la jongle par le siteswap, je l'ai intégré en court d'apprentissage. Et maintenant arrive une nouvelle génération qui aura appris le siteswap au commencement, comme une des bases de la jonglerie, avec des recherches déja abouties dans le domaine qu'ils pourront utiliser ou approfondir.
On en est plus au stade des expériences sur le siteswap pour en appercevoir les limites ou les aboutissements, on en arrive à une génération qui a le siteswap comme axiome et qui va banaliser son utilisation et l'intégrer dans la création au même titre que les autres outils.
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MessagePosté le: Jeudi 29 Septembre 2011, 11h49, Sujet: Répondre en citant
brebis
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Messages: 3212
Localisation: Arcueil, Ile-de-France




Brebis MODO On : Le problème de ce topic est que vous êtes tous des gens intelligents, et que, noyés dans vos propos intéressants, se cachent plein de piques destinés aux autres. Ajoutez à ça qu'en général les introductions et conclusions de vos messages sont des attaques personnelles (relisez-en quelques uns pour vous en convaincre), vous obtenez un débat raté et gâché. Exemple avec l'analyse du dernier message de Medeyn : dans l'introduction, tu proposes de continuer à discuter du siteswap, même sans Nicolas, ce qui est une bonne initiative... et finalement juste après tu nous ponds deux paragraphes sur Nicolas, pour finalement revenir au siteswap. Comment doit-on répondre à ce message ? Continuer à parler de Nicolas, ou revenir au siteswap ?

Bref avec ce genre de messages, on a l'impression d'avancer mais en fait on stagne. Et en plus je peux rien modérer sans en enlever des propos intéressants. Donc insultez vous carrément, ça me facilitera la tâche, je supprimerai tout.

Brebis MODO OFF

Moi j'aimerais bien savoir comment est enseigné le siteswap dans les écoles de cirque, comment on leur présente le truc. Quelqu'un est au courant ?

_________________
OoOOOooOOOOoOoOOOOOoOOO
Le langage SMS est à la langue française ce que Kyo est au Rock'n Roll.
OOoooOOOooOOOoOOOOoooOO
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MessagePosté le: Jeudi 29 Septembre 2011, 13h25, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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[mode rebel communiste=ON]

Société corrompue je ne sais pas, artiste corrompu à force de tourner en milieu fermé ça oui je le pense. Mais bon je trouve un peu limite qu'on n'arrive pas à faire ressortir aussi toute la matière apportée et qui concerne purement le siteswap. Un débat n'est jamais simple à lire, nous avons fait certainement l'erreur de vouloir répondre aux digressions dans lesquelles partait nicomathis, alors qu'il aurait probablement mieux fallu l'ignorer et continuer à discuter entre nous (ce qui nous aurais valu d'autres critiques). Ceci-dit, avec ce genre de personnage, comment veux tu que nous restions neutres. Nous ne sommes pas des jouets au service du seigneur. Si nous sommes consulté sur un sujet et que nous y répondons il est normal que nous nous attendions à être un minimum écouté et à voir la discussion avancer. Là on nous a limite ignorer tout du long... Mais bon on a déjà eu l'expérience de nicomathis dans de précédents sujets (celui de BMA, créativité etc...) où il dénigrait allégrement entre autre le siteswap et ses interlocuteurs.

C'est évident que dans mon cas ça a plutôt inspiré une grande méfiance. Et il est évident aussi que le sujet me touche, je pense sans me vanter faire partie de ceux qui ont bcp porter le siteswap ces dernières années. Je l'utilise sur scène couramment, dans mon écriture artistique et quand je ne l'utilise pas pour moi je l'utilise avec des compagnies reconnues, comme les Objets Volants et les Gandinis, avec qui je travaille régulièrement et que je respecte à la fois pour leur rechercher et pour leur attitude depuis mes tous débuts dans le jonglage. La question de la "légitimité" du siteswap est une question à laquelle je suis confronté quotidiennement lors que je défends des projets devant les institutions. Les principaux obstacles que l'on rencontre sont justement toutes ces images d'Epinal pseudo intellectualiste qui considèrent l'approche scientifique comme une contrainte. Ces gens qui cherche à opposer le sens, la théâtralité, la poétique aux outils de travail qui peuvent faire évoluer l'écriture. Tout cela ne force pas ma neutralité et ça me donne envie de répondre, parce que je ressens le besoin d'affirmer ce que je défends. Et vu le titre du sujet je pense avoir toute légitimité à le défendre ici.

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POUR REVENIR AU SUJET PRINCIPAL

Nous pouvons effectivement continuer à parler de siteswap et la question de la transmission dans les écoles est excellente. Le mieux pour en parler ce serait Denis, où Sean vu qu'ils ont enseigné dans des écoles pro : Fratellini, Circus School, Circomedia entre autre.

Pour ce qui est de mon expérience personnelle j'ai appris à jongler avec JuggleMaster, donc pour moi c'est clair que le siteswap est indissociable du jonglage même si il existe de nombreux autres outils qui peuvent être plus adaptés à tel ou tel type d'écriture scénique. J'ai toujours vécu le siteswap comme un champ d'expérimentation infinie, un support à la fois sous-jacent à toute pratique du jonglage et ouvert aux extensions.

Quand je donne des ateliers que ce soit en convention, avec des ados, des profs ou dans les écoles de cirque il occupe systématiquement une place prépondérante. Ne serait-ce que pour décrire des séquences simples à 1 et 2 balles ou quelques première figures à trois balles. Cependant je fait attention à ne pas en faire l'unique outil de ma pédagogie, il y a des exercices que je préfères décrire avec des mots, des instructions qui se bases plus sur les notions de rythme ou de sensation, mais si on me pose la question je suis toujours en mesure de faire la passerelle avec le siteswap. La difficulté dans certains cas vient de la capacité d'abstraction des élèves, comprendre qu'un 441 ne décrit pas une réalité unique mais un univers de possibilité ça ne vient pas de manière innée c'est l'expérience qui nous en fait prendre conscience.

Je me souviens des ateliers que j'avais donné pour le Circus School : polyrythmie et multimain. A l'époque c'était expérimental, détruire les hypothèse de base (à savoir la pulsation et le nombre de main) pour partir vers des champs quasi-inconnus ça demandais beaucoup d'effort. Même pour des jongleurs expérimentés. Aujourd'hui il y a une connaissance générale bien plus avancée. Les notation passing, les cote-à-cote, le mhn, les multiplex, tout ça est bien intégré. Même si ça fonctionne encore beaucoup par mimétisme et finalement peu sur le fondement d'étude théorique de la notation. Il est clair que l'outil siteswap et ses extensions passent de plus en plus dans la pratique.


Dernière édition par garnav le Samedi 1 Octobre 2011, 12h14; édité 1 fois
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MessagePosté le: Jeudi 29 Septembre 2011, 20h05, Sujet: Répondre en citant
Sebast

 
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Sans vouloir rajouter de l'huile sur le feu, je trouve qu'il aurait été intéressant de savoir comment Nicolas décrit sa jongle lorsqu'il prépare ses spectacles, comment il la note, comment il la retient, etc.
Comme ils n'utilisent pas le siteswap, je me demande comment ils ont écrit la séquence qu'on peut voir dans leur vidéo par exemple.... Est-ce que c'est une écriture que tout le monde peut comprendre et utiliser ?

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MessagePosté le: Jeudi 29 Septembre 2011, 21h18, Sujet: Répondre en citant
garnav

 
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Ce serait intéressant en effet. Ceci dit j'ai l'impression que nicomathis a déjà répondu partiellement à cette question dans ces précédents posts. En tout cas il a décrit la méthodologie de construction et le prédominance d'une nomenclature musicale (dixit. lancers déterminés par un "tempo").

Ont-ils écrit un partition précise et qu'ils puisse reprendre à la lecture sans, ou en tout cas avec peu d'expérimentation au plateau, ça je me permet d'en douter. D'ailleurs nicomathis évoque une reprise de rôle qui a pris plusieurs mois, ce qui laisse à penser qu'une grande partie de la reprise c'est jouée au plateau sans passer par la lecture d'une partition rédigée et précise du spectacle. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'ont rien archiver, il doit bien y avoir des notes de travail, un story-board ou des vidéos.
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MessagePosté le: Vendredi 30 Septembre 2011, 2h30, Sujet: Répondre en citant
sixtruc
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une fois dans le bistrot ces discussions n ont aucun sens

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MessagePosté le: Vendredi 30 Septembre 2011, 10h59, Sujet: Répondre en citant
niluje66

 
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Il n'y avait aucun raison à quitter la discussion à ce moment là. C'est très mesquin de quitter ce sujet que tu as ouvert, alors que le débat était plus ou moins recentré.

Tu laisses trop de questions sans réponses, Nicomathis, et tu ne devrais pas partir comme ça car tes questions ont eu en grande partie des réponses, où sont en train d'être répondues.

edit : syntaxe.


Dernière édition par niluje66 le Samedi 1 Octobre 2011, 14h56; édité 1 fois

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MessagePosté le: Samedi 1 Octobre 2011, 6h10, Sujet: Répondre en citant
willoball

 
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La video est en ligne et c'était ca le but. Il y a été dans le sens du poil pour avoir ce qu'il voulait et maintenant il fait un gros fuck a tout le monde.
Pour faire le lien sur une autre discussion ou il a planté tout le monde, je dirai que c'est la loi du business (faire la fille de joie, pour rester poli).
Comme quoi on peut etre jongleur et très commun.

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MessagePosté le: Lundi 3 Octobre 2011, 16h13, Sujet: Répondre en citant
Amic

 
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Juste pour faire mon chieur de matheux.

nicomathis a écrit:
Il n'y a pas eu de publications plus ou moins sérieuses sur le jonglage depuis un moment (un numéro des arts de la piste en 99 et un court article dans mouvement en 2004, c'est vieux et c'est peu) […]


http://www.springerlink.com/content/p634476w31717p50/

2010. Les maths c’est sérieux.

Bon ok je sors…
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Ce que peut le site-swap? Quel jonglage, quelle notation?
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